很高兴有机会和这么多年轻的朋友一起探讨农民工的问题。我先把这个题目说一下，流动人口文化研究因为这一次时间关系没有做一个专门的PPT，但是我今天要讲的课题是在省里给省级机关的干部社科化选学做的一个题目。我想我们从文化的角度对流动人口的问题的认识可以开拓一下大家的视野。我们对流动人口的一个新的认识，对于中国的流动人口的简单的，我们自己在我们的研究中实际上做了一个分类。这对我们有的同学会觉得我们想知道的是农民工但是我们为什么说是流动人口呢？我想大家可以从这样的一个表中可以看到，如果我们把农民工的问题放到一个更广的视野中来看，它实际上是中国的一个流动人口的问题。而流动人口问题当中，我们现在提出了一个观点就是：不用农民工的概念来说明农民工的现象，而用移民的概念来重新认识、重新分析农民工，这个是把题目解释一下。
然后我们希望从文化角度整个切入的角度来对整个农民工现象做一个分析。那么我一开始还是从农民工的提法说起来，农民工的提法在中国其实是很具有中国特色的说法，是一个很有意思的词。看起来，也是一个比较荒诞的词，农民就是农民，工人就是工人，是从一个职业来区分，那么为什么会出现农民工这么一个词的组合，这也算是中国特色吧。这是与中国二元化社会管理结构是分不开的。大家都知道，中国的社会管理，从54年后采用户籍管理制度，户籍管理结构的本质就是二元化管理，把城乡实行城乡分制，那么城市的人称之为城市居民，农村的人称之为农村居民。一开始的时候城市居民、农村居民只是一个居住地的划分，你住在农村就是农村居民，你住在城市就城市居民。开始是这样的，但是后来国家是计划经济体制，所有的资源配置是按照计划来进行配置的。那么在农村的居民由于有土地，所以他们的生产资料和生活资料基本上是可以通过自己的劳动来获得的，而住在城市里面的居民在50年代的时候绝大部分居民是无产者，无钱无地无业，什么都没有，连住房可能都没有，那么他们这个生活资料由谁来保证呢？人民政府。解放后成了人民政府。人民政府在成立之后所做的一件事是必须保障城市人口的最基本生活需求，所以在这个时候在一开始就有这样的一个分化，国家的资源主要是用来保障城市里面的居民的生活需要，而农村居民的生活需要是通过土地来满足当地人的基本生活需要的，这样是最开始的城乡分制。
在一开始国家的国力不是很强盛，钱也不是很多，所以城市居民和农村居民的分别也不很大。随着国家的国力越来越强盛，可以调配的资源越来越多，但是这种国家资源和国民资源按照地域和单位来配置的基本格局还是没有改变。所以一直到现在，到十五期间国家的资源配置都没有变。可能这几天大家都在看，十一五规划，中共中央对于十一五规划有个建议，温家宝也有一个说明。我们会看到在十一五规划期间，可能，希望也是预期国家的资源配置会出现一些调整和改变，那么我们的这个说法不是说我们的一个愿望，实际上是有根据的。根据就是国家在2004年初出台的关于全国投资体制改革的这样一个意见，在这个意见当中已明确的提出政府的资源投向在今后的十一五规划当中可能会有一个改变，这个改变实际上是改变什么呢？就是改变现在这种国家资源的配置。我们讲城市和农村，大家现在讲的这个城乡差别越来越大，城乡差别为什么会这么大？其中有一个除了制度的原因以外，还一个很重要的原因就是国家的资源配置。资源的配置不是按照我们所谓的以人为本，即按照人——公民来配置。比如说一个公民一出生，国家以你的成长给你的父母发补贴，你上学以后的补贴，等等。你所有的资源是按照公民本身给你配的。但是我们国家这一点不是按照公民来配置的，是按照单位和地域，我们刚才说过的，这个城市和农村，你住在城市，那你的资源就是在城市，你住在农村，那么国家配置的资源就在农村。我们举一个很简单的例子，修路，前几年，农村讲农民要想富先修路，那么农村要修路这钱谁出？这可能我们的同学们不太清楚，告诉大家农村要修路这钱是农民出，叫做“谁受益谁出钱”。这问题对生活在城市里面的同学可能会说，城市里的那么多路，我们看到的那么多马路，城市里的居民都没出过一分钱；但是农村的居民就不一样，农村的路，还有要修的电线，电视，包括公共设施，医院，甚至学校，所有的这些公共设施都是采取的是“谁受益谁出钱”的办法。这是为什么呢？这是因为国家配置到农村的资源是非常有限的，而国家的大量的资源投资，是放在城市的。那么这是一个地域的区别。
我们在此之前也有同学提到过，我们有很多同学去做过民工子弟学校的调查或者是参与过一些活动，在和外国人交流的时候，他们就很不理解什么叫学费，为什么要交学费？为什么要交学费，中国不是都是义务教育吗？为什么还要交学费？那么交不交学费这个就是国家资源配置的问题，是教育资源配置的问题，一个学生的户籍是在农村，那么这个学生的教育资源国家就投到农村去了，在农村普九啊，盖这么多的房子就是国家的投资，就已经在农村了。那么你从农村进入了城市，因为你的户籍在农村，所以你的资源还是留在农村，你到城市里来上学，那么从某种意义上来说，你就是去占了城市人口的教育资源。因为城市里的有时候300万或500万人的资源是配置给城市里面的人口的。我们讲成都市去年一下子接受了400万的流动人口的子女上学，为此成都市市政府多支出了2000多万，因为他要接收孩子来上学，学校就要扩展，老师就要分家，等等就要有一系列配置要产生，资源配置就是有这种地域的差别。为什么要对农村到城市的孩子收所谓的借读费呢？教育局是有依据的，就是由于资源的配置是按照这样的方式配置。这就是一个资源的配置：地域的配置。
还有另外一种资源配置：单位。我们在城市里的资源也不是说你只要是城市居民，就是见者有份，都能得到这个城市资源，不是的。他的资源是到哪呢？是到了单位，你在这个单位你就能享受这个待遇，住房，工资，疗保，生老病死，包括伤残，都是由单位来承担。那单位为什么要承担？因为国家把资源分到了单位，那么这里就出现了问题，一旦你离开了单位，你的福利都没有了，你离开了单位就变成了二等公民，你就远远比不上在单位的，很多福利你都享受不到，公共服务你都得不到，这就是我们讲的国家在资源配置方面存在的一个重大的缺陷。他不是按照公民来给你配置而是按照单位，地域来给你配置的。所以我们现在在生活中遇到的很多问题我们可以从最原本的资源配置的问题来看，那么我们想一想就能想到了实际上是资源配置上不合理造成的。那么在十一五期间我们希望这种资源配置的结构能有所改变，这就是给大家介绍了一个背景情况。
那么在这种情况下我们再回头来看流动人口，流动人口是什么意思？也就是说他离开了他原来的户籍所在地，然后到其他地方去生活的这部分人，那么这部分人我们把他称之流动人口。暂时离开驻地，但是这里有一个不是迁居，他不是永久的迁v，他只是离开驻地而已。移动人口包括 出差、旅游、探亲、访友、求医、学艺、学习、培训等。我们从丹东从湖北从湖南到四川上学，或者是从湖南到成都工作了，这是属于移动人口，你出来了，但你不是迁居，是流动人口，我们在学术上有这么一个界定。除了这个流动人口外，与其相对的是定居人口，就是本地居住的，基本人口或者是叫本地户籍的常住人口。我们在社会管理上公安局里有一个常住人口。那么改革开放后中国人口一个重要变化之一是人口流动大量增加。这个时候出现了一个暂住人口，暂住人口在流动人口中到公安局办了暂住证的，这样的一部分人我们叫做暂住人口。但是这一部分的现在的暂住人口他有一个统计和现实不相吻合的地方，暂住人口的登记数量很少，实际人口很多。我们在这里所说的暂住人口，只是到公安局做了暂住人口登记的这一部分人口，而绝大多数人，我们有一个自己的估计，就是十个人中去做了暂住登记的人大概就只有两个人到三个，一般不超过三分之一的人去做了暂住人口登记，但是绝大多数都是不去做暂住人口登记的。就是一个家庭，一开始就是一个男的或者一个女的先来到城市去办了暂住证，到后来家属也来了，老婆孩子都来了，再过一段时间小叔子也来了甚至婆婆公公父亲母亲也来了，一大家子都来了，但是可能就只有一个人去办了暂住证，其他人没有去登记。暂住人口在我们自己的研究当中用数据的比较少，但是大家应该了解一下。
中国现在的流动人口，就现在看来，到底有多少呢？由于现在流动人口没有列入国家的统计范围，具体对所以的流动人口是没有统计的，各方面的数据都是一个估算，就是估大概有多少。那么到目前为止，我们得到的官方数据权威的估计数字就是国家计生委有一个估计全国流动人口1．4亿。因为计生委要做计划生育的工作，所以他们要做这方面的统计。其实学术界在这个数字出来以后也有不同的见解，有的说是1.3亿，甚至还有说是2亿，都不太一样，来自不同的数据，像刚才的1.3亿就是国家发改委给出的，这就是口径不一样，给出的数据也不一样。那么在1.4亿的流动人口中，我们为什么对他们特别进行关注？就是说不管说这流动人口有多少人，数以亿计的人都处在流动状态，离开了原住地，离开原住地意味着什么？就我们刚才说的资源配置的问题，离开了原住地，就意味着他们公民的很多权利和福利都得不到保证，比如说选举权，你离开了原住地，你的选举权就没有了，哪怕你在城市里住了一二十年你也没有选举的权利，你的选举权还留在生产队；还有一个你就是你的公共权，你的公共设施的享受权，国家的资源配置，公共服务设施，也就是你离开了原住地，你加入了流动人口的大军，你就失去了享受公共服务设施的权利。所以说在城市里的这1.4亿人，他们既不属于农村，因为他们已经离开了原住地，但是他们也不属于城市，因为城市不接纳他们，城市不承认他们是市民，所以这样的1亿多人处于一种非国家状态，没人管，没人对他们负责，得不到任何的服务，我们认为这是一个非常重大的问题，而且是值得我们去关注的问题。
目前来说，对这部分人当中，我们实际上是有一个分类。大家一说起流动人口都认为是农民工，农民工是最多的，但是实际上我们可以看到并不完全是，在这流动人口中还包括了很多城镇户籍和城市户籍的人，他们也加如流动大军。所以我们在谈流动人口时候我们要做一个区分，就是在流动人口中既存在城市城镇之间的人，也有城乡间的流动人口。那么在城市和城乡的流动人口中，我们又把他们分成了两类，一类我们把他们认为是移民，这种移民是一种概念，我们再来解释，还有一种是我们称之为的农民工这一部分人。而对于农民工，农民工这个称谓，在很久以前我们就有人提出是一种歧视性的称呼，对于农民工好象是一个标签，一给你贴上农民工，农民工就意味着什么呢？就意味着态度自由散漫，来去无踪，信用差，在找工作的时候要本地户口，当地居民什么的，总觉得他是二等公民一样，是一种歧视性的称呼，那么希望把这个名称改下来，不要用农民工这个称呼。要用什么样的称呼呢？也是一个很费脑筋的事情。03年的时候我们和成都市劳动局一起，成都市劳动局出台一个给农民工提供的一个社会综合保险，就这个名字怎么叫，就说农民工社会综合保险吧，那不行，这就是一种歧视了，他今天是农民工那他就永远是农民工了？到底应该叫什么呢？后来我想了一个称呼就是叫城市非城镇户籍务工经商人员，一开始叫进城务工经商人员，在成都市我们可以看到有很多都叫进城经商务工人员怎么怎么样的。今年我们劳动部实行了“三证一免”他们也接受了以后不再用农民工子女这个称呼，叫做进城务工人员三证一免，但是这个进城务工人员，人家不是进城的你怎么办呢？后来想了很久干脆就叫非城镇户籍，这一点是比较准确的，之所以他办这个是因为他户籍不在城里。我们去看看我们的社会保险，我们的社会养老保险，社会医疗保险，社会经商保险，那都有一个限制词叫做城镇职工保险，我们的五大险种都是有一个城镇职工的限制，成都市设计的，这个叫做非城镇户籍务工经商人口综合险，所以我们在这个词提出之后，得到了各方面的认可。像成都市对农民工这个群体提供的这个险种，在全国来说大概就只有三四个城市，在宁波还有东边哪个城市给农民工提供了这样一个养老、工伤和医疗的综合险。
虽然我们觉得农民工这个称呼呢是带歧视性的，但是这个称呼都已经被大家接受了，约定俗成。只要大家一说到农民工，我们大家都知道指的是什么样的一个群体，在很多时候我们也是仍然在用这个词来说明这样的一个群体。但是对于流动人口，我们中国的流动人口也有一个很大的特点，实际在中国的流动人口中有相当一部分人是不流动的。也就是我们现在说是所有的1.4亿人当中并不是所有人在流动，有相当一部分人是不流动的，这种人到底有多少我们也没有统计。我看今天他们说北京市有一统计人口，流动人口是390几万，但是这个数字统计出来，大家要说不止这个数字，怎么都有四百万吧，但是他们给出来的数字就是这个。在这么多的流动人口中有相当一部分人是不流动的。他们进城，他们和他们的家庭进城已经十年以后，而且有了相对稳定的职业和收入，还有稳定的居住地，但是他们没有户籍，实际上他们已经不流动了，但是他们仍然被称为流动人口，这就是我们在谈论流动人口的时候大家应该注意到的一个特点。
我们说的农民工，我们实际上看到的他们既不是农民，但也不全是工人。2002年的时候我们曾经做过一个农民工的培训，来介绍一下自己你是谁，然后有一个人就站起来说：“我十五岁就进工厂，到现在我已经在外面十七八年了，但是我不是工人，没有人说我是工人，没有人说我是职工，那我也肯定我不是农民，那我是什么我自己也搞不清楚。”所以我就觉得他就是农民工，那么为什么他不是农民，我们这个问题最早是在做打工妹热线的时候，很多人打电话来问，你就会发现他们之中问的问题真的是跟农民一点边都没有，你再仔细的了解你会发现这些人早早的初中毕业甚至是初中没毕业然后就进入了城市，他们在城市的生活习惯和生活方式以至于他们的劳动技能已经完全城市化了。我们当时就有一句叫法就说：如果让这些人再回到农村，对于他们来说，同样是下岗再就业。也就是说他们回到农村以后可能就跟我们当年知识青年再下乡一样，他们同样要面临着这种重新去获得这种生活知识，怎么去学着走路，怎么说话，怎么吃饭等等。可能他们对农村要有一个完全适应的过程，从这个意义上来说他们不是农民，但是他们也不一定完全是工人，前面已经谈到他们当中有很多人是白领、小商贩，有的人是在企业里，有的人是在事业单位，有的人在自己开业等等，那么他们从事的工作是多种多样的，所以他们都并不是工人。但是他们之所以被称之为农民工，原因还是跟刚才的原因的一样的，由于他们不是本地的城市户口，他们往往被人们归之为农民工。那么我们在这里再讲一个概念就是：不被当作是移民的城市移民。那么按照国际惯例，在城市化的过程中由于在农村迁到城市的人口都把其称之为城市移民，对于举家迁到城市或者是长期在城市里面居住和工作的这种人口，把他们视之为移民。但在中国没有这种概念，我们也和政府机关进行过讨论，为什么不能用移民这个概念？移民这个概念在中国有个特点，三种情况下的移民，一个是水库移民，要修水库了要移民，还有一个是这几年的贫困，在西北那边中国有这个政策，叫做调庄移民。就是生态确实太恶劣了，不适宜生存，那么国家就把整个村子的人从山上搬到山底下，搬到生存条件比较好的，像东北的鄂伦村，把整个鄂伦村民族把他们从大兴安岭搬出来，因为前几年大火把森林烧掉之后那边的生态环境一直很差，然后国家在一个生态比较好的离他们不远的地方帮他们造了比较好的房子让他们搬过去，这就是我们说的一个移民。另外还有就是国家在城市发展过程当中，国家一个政策性的需要的移民，比如说最早的国家为了开发东北的汉江平原，全国组织了一大批人到东北开发北大荒，这样的一个移民，除了这些移民，属于叫做政策性的移民外，其他进入城市的一部分人，民政部门的人就告诉我们他们不应该叫做移民，移民都是国家安排的，是政策性的导致的移民，而这些人叫做自我的行动，国家安排的但是他们没有服从政府的安排。政府希望他们是离土不离乡，最好你不要干农活，你进城去打工，早出晚归是最好的，注意这是最开始的设计，但是你们都到城市来了，给城市增加了那么多麻烦，不认为他们是移民。这个观念在2003年以后也是开始在改变，一个最明显的特征就是2004年国家社会科学基金的招标课题，在招标指南里头就有一个城市居民研究做为一个课题，也就是说在学者们多年的努力下终于认可了一个新移民的概念。什么是新移民？就是说我们进城的那么多的农民工，有一部分的人只要他们有定居的趋倾向，而且在城市里像我们前面里谈到的已经有稳定的职业和收入住房的，像这样是一部分人应该成为城市的新居民。像我们去年成都市金牛区在做一个城乡一体化的发展规划时候就提到了一个问题，在金牛区的常住人口是63万，他的流动人口到底有多少？当时公安局长跟我们说不低于150万，然后城乡一体办说没那么多，最多就80万，然后我们看了一下他们给省里提供的一个报告，里面数据他们没有给我们，只是向省里提交的，说的是58万暂住人口，到底他的流动人口有多少呢？我们给他折中一下，给他估了一下，100万肯定有，没有150万，但是100万肯定有。在金牛区的这么一个范围内，他是城乡一体化规划是包括休路，供电，水，学校，购物中心，购物点，菜市场，住宅面积，医院等等，整个在今后三年到五年内，金牛区的整个国家投入是这么多。那金牛区的整个建设基数是63万，在他的考虑当中是按照63万，而不是163万，要是金牛区加入100万的话，他的常住人口是160万人左右，但是他们的这个规划只是按照70万人最多是80万人来作，他们没有按照150万或者160万人来做，因为这一部分人都是流动人口，不在我们的管辖范围之内，这也不可能在我们做预算或做规划的时候把这些人都考虑进去。所以我们看到的这个规划很有可能在没有出台就已经完全失效了，因为你不能满足这种社会现实的需求，所以金牛区就觉得是个问题。认为我们应该呼吁呼吁从国家的宏观政策上面在做这个规划的时候要考虑一下流动人口的这个问题。也是在国家十一五期间，像北京市在这期间就拿出了一个准确的流动人口为390多万人的规划在加上他原有的1200万人口，那么他们就有1500万人口的规模来做他们以后的规划，你的这种规划是适合需要的。到时候孩子上学有地方可以上，要看病有地方看病，买个菜在离家不远的地方能买到，而不会像现在这样规划永远赶不上需要，规划滞后的情况。
我们在此之前做了这三个方面的区分，因为我们今天是要谈流动人口，而前不久我也给台湾的一个杂志写了一篇文章，这个文章的名字也跟我们今天的题目有关，叫城市新移民，中国农民工。我们是从移民的这个概念看待现在我们在城市里面大批的农民工，但我们也要说明，已经在城市的大批的农民工并不是全部一定在城市里面定居下来，在下面的分析中我们再来分析这样一部分人。而今天我们要从移民的这个理论框架范畴来对农民工进行一个新的认识和分析，所以我们也向大家提供一些怎么样来认识移民这样一个群体的特征。作为移民，作为一个特殊群体的特征是什么？很简单，就是到城市里面安家立业，安家就是要在城市里面成家，所以他们往往是举家搬迁，在这几年来已经是越来越普遍了，在90年代以后特别是2000年以后几乎成了农村向外的一个趋势。90年代末期我们在成都市做了调查，我们做了一个成都市的调查，对小商贩的调查，成都市的小商小贩80%都是农村户口，就是成都以外的地方过来做生意，我们做这个流动人口的调查中做了小商贩的一个群体是调查。在当时，举家迁徙的就是拖儿带女过来的，这样的人占到17%－20%左右，还不到20%，现在，前不久我们开会，看到其他学者的调查，就是2000年以后到城市里打工，拖家带口过来的，在城市现有的1.4亿人中占了25%左右，这个在全国的地方不一样，有的可能比全国的低点，有的部分的地方像成都比全国的高点。举家迁居是他们的第一个特征。第二个特征是他们都有一种主观愿望，要在城市里面生活，他们不想再回到农村了，他们会把农村的土地和房屋都处理掉，准备留在城市里。那么在城市里面环境的转换，大多数人会在城市里面遇到困难，需要帮助和支持。我们从他们这个群体的文化特征看，就是来自农村或者其他的小城镇进入城市后都面临城市文化的挑战，这是我们对这个移民群体特征的分析。
这样的一个流动人口我们做了一个质朴的统计，我们只能给出一个大概的概念，在这些人口当中，是男的多还是女的多，根据第四次人口普查看来是男的比女的多，而且性别比也是男的多，女的出来的少。这个跟我们很多人的印象相反，我们上一次在省里面上课的时候他们就说不对啊，这应该是女的多，扶贫办的也说我们觉得应该是女的出去打工的多，那肯定是他们的统计数据的来源不一样。事实上在四普和五普的统计中男的略高些，在不同类型的流动人口中会出现一些相反的现象，比如说广东，那基本上都是招女工不招男工，所以男的到那边去也没有用，就不到哪去；在北京，到处都是建筑工地，男工肯定多一点，女的就少，这是不同的地方有不同的情况。从年龄结构来讲，年龄是两头小中间大，年龄小是很低龄的，十五六岁出来的不是很多，尽管大家觉得多，但实际上不是很多，然后就是40岁以上的也很少，主要是18—35岁左右比较多，大部分都在这个年龄段。从文化角度来讲，简单的统计上面得来是一个数据，受教育程度，女性的小学文化程度比例要高一点，男性的受教育程度比女性的高些，但是所有流动人口的文化程度要低于城镇人口。但是他有两个比较，相对于农村来说他们都是农村的精英，我们能看到在村子里稍微有点文化的人，稍微能干点的人都出去打工了，孙立平教授有一个农村精英外流，你们看农民出来都是弱势群体，都不怎么样，但是回到本村去都是人物，都是精英人才。从职业技能来说，受过专业培训的非常非常少。就是在2001年国家开始实施阳光工程以后，接受技能培训的也是很少。这是我们最后也给大家一个印象性的东西，就是城市中的流动人口文化程度高于流出地。我们在今年的一个调查当中，富顺市在成都市的人口，我们在调查中可以看到的文化程度都在初中以上，都高于富顺县的平均人口的读书年限，但是又低于成都市，所以这是我们讲的虽然他们在农村里面都是精英，但是这个精英在流入城市，在城市中他们又属于一个弱势群体，这是一个文化的发展。
前几年我们对于这个流动人口有几种关注，一种就是农民工的权利，工作，生活环境和报酬等等，还有就是他们为什么要离开农村等等，在2000年以后学者们的研究方向就开始转移，不仅仅关注他们为什么要离开农村，而是他们在流入城市后怎么生活，这就叫流入地研究。我们在当时做流入地研究的时候有一个最简单的分析，我们做了一个模式。在中国的历史上其实也有很多次这样大量的农村人口的流动，任何一次大的农民起义以后都是有大量的农村人口向城市里面流动而造成了城市的繁荣。而中国的城市，不光是中国还有世界各国的城市都是从农村当中情况下生长起来的。中国城市跟西方的城堡和邦联还不太样，中国的城市和农村之间从来都是乡之首这样一个地位，由农村人口进入城市产生的。农村人口进入城市在中国历史上也曾经有过。有一个老师在做这方面的研究的时候，提出了这么三种模式：一个是项羽模式，叫故土难离。项羽是打了天下，把阿房宫都攻下了，最后觉得我最后是要回江东的，我得见江东父老，一把火把阿房宫都烧掉了要回去，就不在你这待，还是我老家好，故土难离，落叶归根。说一个人富贵了如果不归乡里，何如锦衣而夜行。如果你发达了，有了出息了，不回老家显一下就像穿了一身非常漂亮的衣服在黑夜里走一样，没人看见你一样，郁闷，所以要回去，这是故土难离，这是一种很常见的模式。另外就是陈胜模式，陈胜领导农民起义军，没有出来之前几个人在地里干活，说我以后发财了要怎么样――苟富贵不相忘，我以后发财了肯定不会忘了兄弟，以后有什么事找我。后来才当上大将军，还没坐上王位呢，乡里人就说陈胜当年不是说了苟富贵不相忘，那我们去找他，去投奔他。等人都找到门前了，二话不说，陈胜把门就关掉了，说你们走吧，我不认识你们，再不想跟你们有什么来往了，统统都不认，全部回家去吧。这是弃旧从新，他进城以后不想和过去保持联系，说你们生怕别人不知道我是穷人阿，都来揭我的丑，都来丢我的脸，把你这些人都赶出去，这是一种。再下来就是刘邦模式，我们都说的是到秦汉时期的这几个人。刘邦当了国王，当了汉王了，总觉得家乡还是好，沛县的人他就觉得长安再好还是老家最好，所以他在长安附近就修了一个新城，把所有沛县的人都迁到这个新城来，没事就回去转转，这样就可以既满足他当王的欲望又可以不忘乡亲，把家乡的人都放在他的身边，所以这是在讲中国的传统文化当中农民在进入城市以后的几种模式。
以上是在中国传统文化当中的情况，那我们再来看看今天进入城市的人――流动人口现在的情况。我们比较了上面的几种模式，也是做了以下三种分类，第一是，完全融入城市，虽然他今天还是农村户口没有取到城市户籍，但是基本上他们自己的生活方式，思想方式，劳动手段，劳动技能等等，已经是完全城市化了，你要是不去说的话别人根本不知道你是城市户口。像这种在我们前几年做的小商贩研究中看到很多，我们在讲到他们的迁居中一个很有意思的现象，最开始你看他们居住地的变化，开始就住在荷花池那边红旗一组，再过了两三年之后就搬到肖家村，再过两年就搬到什么什么小区去了，只要他的经济能力一旦改变，他立刻就想脱离他原来的地方，让他的孩子，比如说有一个人说他的孩子读书，他就要让他的孩子从小就和城市里面的孩子一起，孩子上幼儿园就是上的城市孩子幼儿园，上小学也是完全城市小学，他不让他的孩子有一点他是外来人口的概念，他让他的孩子远离他的老乡，跟他们都不要讲家乡话，讲普通话，包括他们夫妻两在家里都是讲普通话，讲得很拗口也不要讲家乡话。这样这夫妻为了完全融入城市，跟过去最好都离得远远的。这是一种类型，还有一种我们叫做城乡交融。我们这边也有一案例，在做调查的时候发现了一个很有趣的现象，我们当时在荷花池中药材市场做了这个调查，你就发现一大家一大家的人，最典型的是我们在一个菜市场，那有总共大概三十多户人，后来你一仔细调查你就发现，至少有十家人都是亲戚，连亲带顾的，谁是谁的表姐。谁是谁的表弟什么的，后来我们还是分了半天才把他们的关系理清楚了，最后我们在里面发现了一个情况，我们称之为“家族小群体”。这也是我们在研究迁移和农民工进城中发现的一个很有趣的现象。往往是一个人先来，这个家庭被称之为核心家庭，一个人先来，来了两年之后站住脚了，把孩子带过来，慢慢的弟弟妹妹也来了，后来其他亲戚都来了，这个核心家庭对后来的几个家庭起了一个提供信息的作用，可以告诉他们这个菜市场你可以来卖菜，来了以后就告诉她们你们到哪去进货，怎么交摊位费，卖菜要注意点什么，资金不够还帮人家垫点钱什么的，经验和传授信息到最后给他们教给他们一些技能等等，这样第二个家庭也站住了。第二个家庭再叫上他的亲戚，最后你就发现这形成了一个网络。我们看到一个非常典型的是一家六姐妹，最先的是老六，到城里来，就到一个蔬菜公司，后来这个公司改制了，她就承包了一个菜摊，把她老公也叫来，后来把孩子家庭都搬来了，六妹到这后又把她的三姐叫到这来，三姐家里很困难，把三姐叫过来之后，在她老家中的六子妹在后来的五六年中陆续都过来了，全部都到了成都之后一大家子又在成都生活了。在这家里有一个很有意思的变化，在家乡里面，父母去世之后家里总有一个头—他们家的长子，她的四哥，她家老大，老二老三都是女的，老四是男孩，叫四哥，在家乡的时候四哥是一家之主，每年春节的时候大家都回四哥家过年，再加上四哥在村委会里当了一个队长，所以说四哥是家里面最有本事的人，凡大事小事都四哥拿主意。后来大家都搬进了城市里来，四哥也到成都来了，进城之后家里面就发生了一个变化，这个家里面处于核心地位领导地位的是这个六妹，她来得最早，她在城市的生活经验和交往网络还有她的一些技能使她从家里面最小的变成了家里的核心成员。在这你就会发现他们既有在农村生活的影响，就是一些生活经验和一些生产技能，还有他的交往网络，但是他在城市里面又根据城市的变化有了一些新的变化，使他们的整个家族更好的在城市里面融入。在这个家庭里面也很有意思的是，原来这个家庭在家乡里是以男性为主导，家里的四哥五哥，因为就他们是男生，他们绝对处于权威地位，女孩都是嫁出去的女泼出去的水，都分散在各地，实际上他们姊妹之间的关系都不是很亲密。但是后来到了成都来了以后，这几姊妹成了这个家族里面的核心群体，两位哥哥的地位反而减弱了，这就是里面出现的很有意思的变化。这就是我们研究发现的，但是你在这种家庭里面，会发现在已经进入城市的人里面是很多的，不管是在经商还是在做餐饮，在美容美发，家政，像这几年很多的擦皮鞋，街头小摊贩……，家庭性的小群体往往是带动人出来的一个很重要的原因，很多人都是跟亲戚朋友出来，有是甚至在一开始的本钱都是由这种家族小群体提供的，然后让他们来开始自己的发展，一旦出现了问题也是由家族来出面帮他们解决，动用各方面的资源，让他们来适应这个城市，这是一种类型。还有一种是新生代的城市化倾向型，是我们这几年在成都市流动人口调查中发现的比较多的一种，也就是说他们进来到城市以后，和我们刚才说的城乡交融型的这种，他们的居住、生活已经在市民中了，像我们刚才说的一家六子妹中，第二代孩子几乎全部都变成了成都户口，第一代他觉得没有那个必要去花那个钱，第二代就通过买房子，买户口，这第二代就基本上都变成了成都户口了，都变成了城市人了。跟当地人的关系，他们的关系网也和六妹他们一家一样都是成都市的关系，他们基本上是融入了城市，但是说融入城市的过程中他们没有忘记乡亲，还在把老乡们，亲戚朋友们都拉过来。还有第三种就是城市边缘型的就不一样，他们虽然在城市生活，但他们基本上跟城市不相融，不说格格不入吧，至少不相融。他们一般都住在城郊结合部，最早可能住在红牌楼，等到二环路修好后他可能又往外搬。最早我们遇到的那些是住在郭家桥，川大附近，那么郭家桥一开发出来，他们又往外搬，搬到红牌楼啊，其他的什么地方，以后再搬，就是随着城市的扩张他们一步一步的搬，但是他们始终没有融入城市，他们就是住在他们城郊结合部的那么一块地方，租农民的房子，一直往外退，我们99年在成都调查的时候我们还想看看有没有像北京浙江村的那种寄居区，整个那地方都是浙江来的温州来的，但是在成都当时没有发现，那么我们就提出了另外一个概念就叫密集区，就是外来人口居住密集区，他们基本上都租当地老百姓的房子，没有很明显的地域特征，他不是说都住在这个村子里面，他可能都住在这一片，住得稍微集中一点，但是他没有很明显的地域特征。但是去年我们在金牛区就发现其实在一个地方租房的人80%都是南部县来的，就是说我们这个村就是南部村，就这条街租房子的人一两百户几乎都是南部县的人，所以一走到那街上一听口音全都是南部的人，然后在这些地方，他们生活的时候基本上都是用家乡语言，虽然他们在城市里面早出晚归，但是他们回来还是家乡的氛围。他们在城市是一个边缘化，是自动边缘化也好被动边缘化也好，但那是两回事，是另外一个问题。但是他们在这个城市里面是一个边缘群体，是自动聚集在一起，是流动人口，是外来人口，虽然生活在城市，但是跟城市有一定的距离。这是我们对城市移民在结合成都市做的一些分析。
作为一种文化现象，我们怎么来看这个流动人口的问题，是我们当初在准备讲稿的时候提出了几点认识，希望和大家进行一个讨论。作为一个文化的话，我们首先提到的是一个包容，大家现在可能也注意到了，在社会和城市里面用得比较多的一个名词，叫做社会排斥。这是在社会发展中用得很多的一个话语，在正统的话语在社会的话语中，社会排斥这样的话语可能还不太能被接受，事实上我们会看到，在中国的社会当中，像我们刚才谈到的资源配置，资源配置出现的城乡化，农村和城市，长住和暂住，这个在我们分析理论框架时，往往把它称为一种制度性的排斥，这种作为农民的歧视也好作为乡下人的排斥也好，他更多的一种原因是由于制度造成的，不是由于个人。所以我们经常也在批评成都市教育局在对待农民工子女教育上怎么怎么不好，在报上去批评他们，所以弄得他们也挺恼火的，今年的保先教育，他们的副局长特地登门造访征求意见，要说明情况，专门到社科部来说，郭老师你要理解我们，我们是有苦衷的，也不是我们不愿意接受他们。这个事我们也理解，跟你们这些当局长的当科长的没有太大的直接关系，不是说你们不想让农村的孩子们到城市里面读书，这是国家的一个制度上的问题，所以这叫制度性的排斥。像我们刚才所说的教育资源上的配置，这是一种制度性的排斥，除了这种制度上的排斥以外，实际上在我们的生活中呢，还有一种更常见的排斥，是文化上的排斥。农村文化和城市文化历来就是一种排斥，大家都知道一个西方的城市老鼠和乡下老鼠的故事，城市老鼠到乡下去，觉得乡下的环境太糟糕，乡下老鼠到城市里面玩，虽然吃得好，住得好，但是太可怕了，没有安全感，还不如回家。那么在城市和农村之间还是有这么一种排斥。西方文化让我们长期以来都有这么一种偏见，城市文化就是先进的，乡下文化就是落后的；往往呢就是科学就是先进的，不讲科学就是落后的；科学和传统对立起来，科学就是先进的，我们就相信科学，传统就是落后的，就认为传统是不好的。那么现在我们有一种新的理念就是社会包容，这种理念对于科学和传统，城市和农村都有了一种新的诠释，新的认定。每种知识都是可贵的，比如CI的多样性保护，多样性的知识每一样都是可贵的，你不能说宗教的喇嘛的知识就是不可贵的，都是封建都是迷信，不是这样的，你去看看那个神山圣湖，那个是多么先进的理念，那是人与自然多么和谐的理念，这个时候你会发现，先进和落后你会重新来认识，所以这种社会包容在现代社会当中，特别是上个世纪70年代，这是一种新的社会文化的认识，社会包容理念认为所以社会的知识都是可贵的，都有他存在的价值，都值得我们人类去保护他，去珍视他。那么在这么一个理念当中，对于社会来讲，对于一个城市来讲，是一个现代化的社会，或者说一个社会你越具有现代化就越具有包容性，如果说你连包容性都没有，那么你连现代性都谈不上，所以我们把社会包容作为一个社会的标志来看。同样的，做为多样性社会文化的一个标志，过去我们曾经有一段时间，文化大革命，我们非常极端，那就叫用毛泽东思想统一一切，领导一切，那就是说全国人民心往一处想，劲往一处使，大家都是在一个意志之下，这对一定时期之内，对民族的凝聚力有着他存在的合理性，但长期的把这种高度的一致性作为社会发展的目标，这就会出现偏差。我们在座的很多都是在做生态多样性保护的，你的森林树种太纯了，那一片的日本落叶松一看多漂亮，漫山遍野都是一样的，真漂亮，来一个松毛虫，全毁了，全没了，旁边的野森林照样丰厚茂盛，为什么？因为他有抵抗力，他的多样性就帮助他抵御了自然界的风险，而单一的东西你就没有办法去抵御这方面的东西，我们说至少在社会文化来说也会出现这样的现象，如果你一个社会当中你的文化太单一了，那你这个社会就没有活力，没有创造力，一个社会他就不可能向前发展。想想文化大革命十年，给我们带来的是什么？实际上带来的就是一种停滞。那个时候你会发现那样才是一种落后，因为没有创造性，没有活力，创造性来自什么地方？他就是来自于多样性，有了多样性，人们常说见异思迁，只有多样了你才想得到变，先看这个变化，你要看到不同了你才想到变化，你天天看到相同的不可能见异思迁，你是和外界老死不相往来，你当然不会有什么变化，日出而做日落而息，中国几千年的文化都是这样，都这样过下来，没有问题，但是你一旦发现外面的世界真精彩，你就会有想法了，你就会有变化了，你想着是改变了，你一改变，整个世界就会出现动荡，人的创造力人的活力也就从这开始。这就是我们说多样性做为我们的现代文化，他充满了一种勃勃的生机了，他就是一种多样性的认可，承认一种多样性。那么作为流动人口的文化，我们作为当代的文化主流，我们是这样来看，在现代城市中，流动人口的文化就存在了，但是这种流动人口的亚文化的存在，他会有所改变，对于流动人口的亚文化，现在研究的人不多，我记得我们当年做知青亚文化的研究，这个知青亚文化就是说在知青时代，运动都已经过去很多年以后，反思的过程中才来做，我想流动人口这个亚文化的研究可能也要过一段时间来做，要有一些积累，但是不管怎么样他会存在，但是他在不同时期，随着整个社会的发展，他的内容和特点会有所改变，而且从整个文化来讲，他会成为中国文化的一个资源，这一点在北京在广东实际上表现得特别突出一些。我记得我们在一个项目的研究当中，我们社科院的黄萍教授也曾经说过，举过这么一个例子，中国这一代国家领导人像李瑞环，前总工会主席，包括现在还在政协人大的郝剑秀等等这样一些工人和农民当中成长起来的国家领导人。他们也是在50年代，当时也是在一个农民工进城的一个大潮，国家要搞建设，大量的农民从国家四面八方过来成为社会主义的建设者，那么在这一个过程中，涌现了一大批的佼佼者，这一批劳动模范最后成长成为今天的国家领导人。到现在，黄萍讲的是北京的大建筑，为了庆祝北京成立十周年，北京建了一个大规模的农民工进城的建筑，像人民大会堂，历史博物馆，民族宫，还有电信大楼等，我记不清楚了，十大建筑，这十大建筑当中就出了一批国家领导人，李瑞环等都是那时候产生的，黄萍就说中国农民工进城，从八十年代后期到现在，差不多快二十年了，全国人民知道哪一个能成为农民工的代表？标志性的，没有。大家现在记得最熟的名字大概就是孙志刚，他还不是农民工的代表，说出来哪一个是农民工的代表还真的没有，说明一个什么？说明我们社会的排斥。对农民工对流动人口有意无意的社会排斥还是存在的。我们需要对他们做一个关注，而且我们相信在他们的一个文化里面会有一些东西会成为现代城市文化的资源，比如说现在北京就有在北京打工的打工团体，打工者学校，打工者自己组织起来的文化团体，报刊杂志。虽然现在他们还是一些很小的萌芽，我们相信他们会对今后会有很多的影响。我们就会谈到除了制度性的排斥以外，和制度性排斥同样存在的是文化性的排斥，这种制度性的排斥在短时间内会得到一定的更正，像户籍制度，我们相信在十一五期间这种户籍制度，特别是对农村人口歧视的户籍制度在此期间会有一个比较大的改变，但是就算是消除了这种对非城市人口的户籍的歧视，仍然要警惕在我们的生活当中这种文化的歧视会长期存在，这是需要警惕的。所以提倡城市的包容和文化的多样性，是我们在谈到城乡文化的前提，也就是我们在谈到农民工问题，谈到流动人口问题的时候，我们需要具有的一个基本的理念。
这是我们做为一个流动人口的文化做了一个简单的概述，做了一个简单的介绍。下面我们希望做一个问题的讨论。在此之前有人问我们对于流动人口的子女教育问题是不是做了研究，我们确实是做了大量的研究，而且我们去年毕业的一个研究生的论文研究就是关于流动人口农民工子女教育问题的研究，但是由于时间关系我们今天可能不能很多的讨论农民工的子女教育问题，如果大家有兴趣我们可以以后再安排这样的讨论。下半节的讨论我们可以对于农民工的任何问题大家都可以提出来。
讨论：
问：我想问几个问题，几个点，我们之前没有做过任何农民工问题的研究，但是刚才有几个点想深入了解一下，郭老师刚才提到，落叶归根型，要是回到古代的话这种想法要更多一些，但是在现在社会中，在很多外出工人中很少人会想到，我想问一下有没有关于这方面的统计，在外出工作的人中，他学到了手艺，在有些资本的时候，他会不会回到家乡？这个百分比是增加还是在减少？还有他回到家乡他回给当地的一些新的东西还是一些资金还是一些新的技能或其他的收入途径？第二个就是文化的多样性，因为我们的很多的项目，就包括有生物保护也会提到生物多样性，像我们在藏区是做可持续发展项目也会特别关注对藏区民族文化的保护，这个跟宗教或者是跟自然资源是越来越多的关注，而对于农民，他们一些特殊文化的东西我们关注得很少，我想问在这方面有什么具体的工作在做？（背景介绍：我现在是在温洛可国际农业文化四川代表处工作，我们组织是受美国开发属资助的非盈利性的组织，我们的项目点是在四川省的甘孜州，关注于社区的发展，但是他的涵盖的面比较广，藏区的文化保护，居住环境的保护，我们要帮助他们找到一些增收的途径，帮助他在经济上的增长。）
郭老师：我想她的问题有没有其他的同学可以回应的，有没有自己的感受的，我们专业同学也来了几个，你们在自己的调查研究当中对她的问题进行一个回应的。
吴：我是郭老师的学生，社会学的，我们这几年在做流动人口的研究，我们对流动人口是否要回去，还是要在城市中生活，实际对有些人不能说他们是想留在城市还是不想留在城市，那是一个现实的问题，我问过一个在烟酒市场的人，他说在外面如果生活得好的话，他就不回去，哪怕只是比在家里多一点点，我愿意待在大城市里面，他并没有特别拒绝的回答，只是在收入上比原来多一点点的话，他也是会选择留下来。我自己也是从农村出来的，我也见过，我和我的同龄人，我看到过放假回到家，看到他们还在家里面，他们最关心的就是一个建房子，还有一个就是孩子教育的问题，他们希望自己的孩子接受城里面的教育，以后不要像他们一样。我们村有一个人夫妇俩都在深圳工作，然后他们把自己的孩子也接过去了，带在身边方便点，能看着孩子，但是半年以后，孩子回来了，孩子说不能适应城市里孩子的学习方式和习惯，孩子还是愿意回来。
黄：你回答我的问题是说他如果在外面生存得好的话，他就不回去了，如果生存得不好的话就要回去重新发展，但是我问的问题是，主动回去的人有吗？这种人是在上升还是在下降？他在外面生活得很好，但是他有没有这种想法说他想主动回去为家乡做点什么，投入一点资金帮助家乡的建设？
郭老师学生：我们主要是做了一个流动人口进入城市之后的生活和待遇条件的调查，还有就是他们对流出地的影响，但是对于你说的那方面的调查我们还没做过。
郭老师：这可能于八十年代，九十年代和近代有区别，不同年龄段的人也有区别，就是你现在去问四十岁以上的人，80%甚至90%他们是要回去的，现在我们的农村改革，现在很多人离开农村了土地还在手里，这不利于土地的管理，但是他就不愿意放弃土地，土地是农民工的保险，你问他他最后就说他要回去的，我们调查情况大概就是这样的情况，具体的调查数据没有，很准确的数据没有，但是就是说有这个意向，40岁以上的希望能落叶归根型的比较多，出来的时候年龄越大的人那么回去的可能性越大，因为叶落归根还是很传统的事情，但是要是很年青就进入城市，十几岁就进入城市，甚至是初中没毕业就进入城市的，这种真正回到农村去的可能性就比较小，这是从年龄上来说。要从年代上来说的话，九十年代以前很多农民都没有想过在城市里面留下去，不敢想的，但是现在有这个想法的人越来越多，2002年以来这样的人越来越多，在成都就出现了这样一个情况，大家介绍的情况，2004年成都实行了一个叫做三证一免，非城镇户籍，外来经商务工人员子女，只要你有三证，暂住证，打工证或者是合同，还有孩子的学籍证明，可以免去你的借读费，在政府指定的小学读书，那么这政策出台以后我们这出现了一个很有趣的现象，本来在成都市前年调查的时候大概有五万多孩子，那么去年政府一下就解决了四万多孩子，按理说就应该差不多了，但是到去年年底的时候我们去调查发现成都市还有这么多，大概又有五万多孩子没有办法，就发现了一个新情况，过去是父母出来打工把孩子带出来，现在就是为了让孩子进城读书而出来打工，本来是出来打工都已经回去了，听到现在成都有了这么一个政策，那我们就再出去打工，把孩子带出去。这就是国家的教育部门的资源配置不合理造成的，父母为了让孩子能在城里面上学而出来打工。在以前，大批的农民涌入城市给城市带来了繁荣，所以政府也不是很反对这种现象的出现，但是现在民工的大批涌入并没有带来政府预期的效果，没有给政府带来巨大经济收入，而且政府也没有盼来预期的归来潮。这一点效果都没有，其实他回不回乡其实有的时候不是全都是他决定的，实际上是要看这个城市到底包不包容他，这个城市环境的越来越宽松，至少在现在来说30岁以下的人是不会回到农村去。如果说这城市的环境太严峻，排斥，不包容，肯定没有办法，他们肯定要回去，这是要看地方的不同。你看广东，没有人说要留在广东的，但是你看在成都打工的，十有八九都要留在成都，这跟城市的包容性是不一样，你看在广东，我的一个小兄弟媳妇在那讲一口广东话，讲得好极了，但是她还是要回成都来，说广东那个地方不是人待的，这跟当地也有一个情况。回乡这个情况在农民工这个群体里面会有，但是这个趋势是越来越小的。因为从今年以来我们看到国家的政策，国家的政策在转变，城市要更多的包容，像中央的讲话当中已经明确的提出来农民工的权益必须要纳入劳动保护法的保护，我们过去在给农民工维权的时候有一个很大的问题就是在劳动法里面没有对农民工的保护，因为他不是正式的职工，在劳动法里面没有对农民工有保护的，所以现在对劳动法要进行修改，工会为什么不接受农民工，他连工会都不能参加，所以这个都是属于制度性的问题，这个问题如果在十一五期间能得到改善的话，那么农民工回乡的理由会越来越小，这是我个人的一个估计。谈到农民工回去以后到底对家乡会有多大的影响，这点是我们很想知道的。
春涛：我想补充一个信息，社区伙伴也关注农民的问题，但关注的角度不一样，我们关注的是那些返乡的农民工他们到底怎么去重新适应乡村生活，他们可能在城市里面接受了城市的新的思想，他们是不是能在生存里也用到这些知识。我们在广东有这样的一些项目可能和一般的关注农民工的角度的问题不太一样，在作为社区伙伴来说，我们就觉得中国还有好几亿的农民，中国城市化的过程他到底能吸纳多少农村人口，而且现在城乡化的过程也把资源越来越向城市聚集，资金越来越想城市聚集，那么有很多村子就会凋敝，尤其在内地，已经出现一些空巢农村，只有一些老弱病残留在农村，这样的话农村就会越来越凋敝，那么我们就可能要重新考虑农村，从乡村怎么重新生存的角度去考虑。
郭老师：大家有什么意见也可以提出来，其实大家从返乡的角度来说，它刚才提到的一个情况是在广东，那么就与我们刚才所说的情况不谋而合，广东那个地方打工的人可能是相当多的，而且在广东他用人也是用你最好的时候，最年轻的时候，过了这个年龄段，因为你每年都要回家，你回来了他就重新招人，那过了这个年龄他可能就找不到工作了，必须逼着他们考虑要回家的问题，但是有些人在成都在绵阳在德阳，有很多其实就是打工回来的。从一个大的方面来说，他是一个乡的话，他到北京去打工那他回来的首选的地方就四川成都或乐山，从返乡的角度来说他有一个梯度，先是回到省再到市，接下来才是县，真正能回到镇上去的，为什么我们说竹高的那条街仍然萧条呢？你说他再回到镇上去的可能性是很小很小的，就是说我们说的这些返乡更多的是说返回他所在的省，因为毕竟还有语言，生活习惯和环境各方面的问题。四川人打工出去，回来的首选地就肯定是成都，因为城市大，机会多，他会在成都留下来，如果成都不行的话他才考虑其他的地方，很少人的第一志愿是回到他所在的县，农村来的先回到农村，那不可能，这毕竟差别太大。
我们最早在九十年代初的时候我们在做农民工调查的时候，一相情愿的有一个讲法就是人口的外出，因为当时是做流出地的调查，很少做流入地的调查，当时国家政策也是这样，希望他们离土不离乡，出来的人最好就是回到农村去，没想到让他们成为城市人口，国家的流动人口违背政府的愿望来做也是没有办法的事情，一步一步在表示农民在推着政府走，并不是政府在做一个规划，农民必须往外走，没办法了然后再一步一步放，是这样的过程，政府一直希望现在的人最好不要打破现在的格局，不要让农民成为城市人口。因为曾经下岗工人多的时候，2001年的时候，就出台了一个政策叫清退农民工，把清退的位置给下岗工人留出来，结果下岗工人工作没两天纷纷离职，又把农民工再请出来，因为那个下岗工人实在干不了这活，像守大门的活也干不了，所以还是把农民工又请回来。这个时候你会发现一个问题就是有的时候政府的想法跟现实是不吻合的，我们想的是农民出来长了见识，有了技能，赚了钱就可以回家创业了，这就什么都有了，金融资本，人力资本，智力资本，再加上他有是本乡本土的，这不是挺好的一件事情吗。回来创业还给你免费的税什么的，进来了还给你配套资金多少多少的，但是好了以后你就会发现我们这些外出的农民，工人，都做的是什么样的工作。要不就是技术含量非常高的，就在流水线上的，要不就劳动强度非常大，工地，盖房子的。他们所学的劳动技能他们回到家乡能干点什么，能生产什么。他们的市场在哪？然后特别是经营管理的能源，农民工外出做经营管理的几乎没有，你以为有了钱就可以做生意吗？不是那么一回事的，在外面市场上卖菜的还告诉你这事情还难着呢。你以为今天买了五块钱的西瓜来十块钱卖出去，就有五块钱进帐，哪有那么容易做生意的呀。经营管理非常难，你看他出去打工的经历并不是他创业的经历，他出去只是去做一个简单的劳动，你让他承担创业这么艰巨的任务是根本不现实的。实际上帮助他做一些简单的个人策划，这个是很需要的，而且你会发现回到农村的农民工是从事什么职业，做买卖，流通，还是做商贩的，因为他们知道原材料在哪，怎么做，而且做得好的都是在做买卖流通这一块的。真正的做商业的加工业的，管理的，说实在的很少，因为他们本身出去的经历没有这方面的技能。因为我长期做城市研究，所以99年初一直在做城市方面的研究，对农村这方面很少了解，今年也是两个机缘凑巧，一个是今年年初我和覃生到资中，金堂这边不同的农村去走了一下，然后我到平昌去做了农村人口的入户调查。我的一个感受就是感到一个很大的震撼，农村的凋敝，真的很让人震惊，没想到农村现在会变成现在这个样子。回来后我上课和学生讲，过去我是当过知青的，虽然中国那时候条件很艰苦，在那以后三十年四十年以后再回首，我觉得值得，我们确实是能学到东西，我真怀疑我现在再把我的同学带到农村去，他们能学到什么？人都没有了，过去你说你到乡村里面去扫盲，还能有人来听，现在你去连人都没有，你说你对谁说呢？这种凋敝真的非常可怕，到一个农村里去，上次我们有一个财大的同学到农村里去写流动儿童的报告说，夜晚除了老人的叹息声就是孩子哭着要妈妈的声音。你就会觉得农村的凋敝，人的流失，精英的流失对农村的影响是非常大的。同样的话我们今年给大学贫困生座谈时候对大学贫困生说了这个问题，贫困生说的是郭老师你真是杞人忧天，这个根本不不成问题。过去的东西就不应该留着他，没有了就没有了，断裂了就断裂了，没有了还会有新的文化到农村，会有新的文化代替他。我就说这种新的文化由谁带回去？我的问题就是谁把新的文化带回去。对，就算按照那位同学说的过去的文化都是落后的，都不应该存在，行，让他们断裂消失吧，但是新的文化由谁来带领？我们在大学里做了贫困生调查，有多少人愿意回乡呢？几乎没有。有出息的孩子希望在更大的岗位上去锻炼自己，而且就算是为了家庭的原因我们也不希望这些孩子回到农村去，回到农村怎么办？更多了一个贫困户，还不如在城里多赚点钱，至少减轻一份贫困。不管是主观还是客观，这些贫困生我们都不希望他们都再回到农村去。但是农村怎么办？我们现在也觉得是个问题，在座的同学也可以讨论一下，怎么办？人都出来了，都往外走，连十几岁的小女孩，你问她以后的愿望是什么？她说是当歌星。因为我们是一个英国的项目，大龄女童的培训，问她们你们要学什么？所有的人都说说电脑。然后你问认识拼音字母吗？不认识。那英文字母呢？也不认识。那你学电脑来干什么？不知道，学了电脑后好找工作。谁告诉你的？电视里说的。她所有的知识就是从电视来的。平昌县二十五个孩子带到外面去，十八个近视眼。小学文化程度，文化都还没文化怎么那么多近视眼呢？到了厂里面才知道，近视眼不能干，又给退了回来。从小看电视看的，文化传播只有一个信息来源就是电视。所有的孩子都看电视，天天都是守着一个电视看，村村通到是好事，但是也是造成了城市文化的单一性。
我们有一个调查就是一个小女孩，没有任何人告诉她生理卫生的知识，问来了例假怎么办？不知道。听说过吗？也没听说过。怎么回事一点都不知道。然后她妈妈也来了，就问她妈妈你怎么不教你的女儿？她妈妈说没有人教我。那怎么知道的？这有什么？邻居里就听说了嘛，干活的时候你就知道了嘛。问题就在这，过去集体劳动，大家上山坡，什么黄段子什么的都说。这种性教育的知识就是从这得到的，而现在一个家一个孩子，父母都出去了，就剩爷爷奶奶在家。我去了一个家庭，一对老夫妻，带六个孩子，种四家的地，他们的儿子媳妇都出去打工，六个孩子在家，一个个排下来，最小的说真的还不会笑，老爷爷老太太一天忙都忙死了，还有一群小孩子，说真的对孩子没一句好话，非打既骂。像这样的农村个案我看了是非常极端的。后来我回来就说我们不能再做劳务输出，让精英都外流。我真的希望他们能回去，但是做为一个城市化来讲，我们讲四川8700多万人，城市人口就那么1000多万，那么肯定的十年二十年以后，至少1000~2000万人要进入城市里来，这是一个必然的。但是农村怎么办？我们现在也正在想这个问题，我们真的没什么好办法，希望能和这么多年轻的朋友们一起来探讨。
我们到农村去，一个老头出来接待我们，生产队长是他，村主任村书记也是他，那么我们说你们村妇女主任呢？也是我。然后说村书团支部书记呢？也是我。一个五十五岁的老人，什么职位都是他来担任，找不到其他人。所以说农村真的在凋敝。我们老是做农民工的研究，都是在做他们在城市的研究，我们希望他们都留下来，被城市市民化，但是另外一个问题就是以后农村怎么样？我们也不知道该怎么办。
吴：我说一下刚才流动人口的流出后对农村的影响，我们的课题是研究社区建设方面的知识，我们从经济学的方面来研究对经济社区的一些问题，农村人口流动对农村的影响主要是从经济方面的角度来考虑。大量农村人口流出之后，使农村人口的能力，供给明显降低。而很多人都不愿意放弃挣钱，这就导致了田间地里的田地的荒芜，这就出现了一个情况，原来田地的分配没有变，但是人的劳动力减少了，这就出现一个新的情况就是劳动力供不应求，这就发现了现在田地里的机械化程度比较高，这就出现了一种收割稻米的机器，在地里的劳动力的供应都比较少。现在你请别人做工的话，你就必须把价格提高。现在收割一亩地的话至少要花掉100块钱左右，当打到这个价格之后机器就可以参加了农村劳动力的竞争，以前因为是机械的成本高于种田的成本，所以机械无法进入农村的竞争，但是现在竞争就有了一个条件，机械化的程度就越来越高，我觉得这是一个好事。一个是在农村的机械化的程度越来越高，另外一个方面就是家人在外面打工，他们的钱都是寄回来的。那他这个钱的用途是孩子的教育和自己的吃住。他在外面打工，开阔了自己的眼界，自己看到了那种没文化在外面城市很悲惨的生活，所以他愿意花很多的钱去让自己的孩子去接受教育。我们去做的一些调查发现甘孜州那些外出打工的人对孩子的教育是非常重视的。另外就是住宿的条件也是一天天的好起来，以前的那个土房现在都基本上推掉了，都住上了楼房。就是说可能一方面是凋敝，毕竟人比较少，另一个方面是工业化，毕竟是向前迈进了。这就是我想说的。
问：我是四川大学宗教所的。我想问成都市现在搞的城乡一体化是作为一个全国性的样本来推广的，我不知道大家有没有去过幸福梅林、红沙村那个地方，那个就非常像郭老师刚才说的，90年代初的离土不离乡的模式，白天出来打工，留下老人和孩子，晚上就回来。现在就想把这种模式去向旁边的小城镇推广，这个推广当中很大一部分都是这个牌子在扶持，你觉得这个模式怎么样？
郭：第一就是他如果是作为一个模式去推广我未必赞成，因为成都市的条件的确不可比。很多地方，你比如说成都办的幸福梅林有那么多人去，同样一个地方，你比如说像到绵羊到广元，你办出那么大一块地，每天有那么多人去吗？这是一个问题。但是有一点是没有问题的，就是用财政，很多人批评这一点，什么东西都拿财政来支撑，万一有一天财政不支持了那怎么办？我觉得这是一个好事，跟过去不拿钱比都是好事，现在是拿了钱就是好事，你只要把开始的钱都拿了，你就得源源不断的往里面投，总比让老百姓拿钱的好吧。政府拿钱是应该的，拿多少钱给农民都是应该的，欠帐太多，在过去城市居民都不为修公路花一分钱，农民为什么就要为修公路花钱？这就是制度的不公正，成都市政府现在有财力，拿钱去画房子也好，哪怕是画一下，虽然是表面工夫，但是环境也是改善了一点，总比连画都没画的好，我个人是这么看的。但是你说到这一点，其实我觉得成都市的模式不在于早出晚归这一点，他的最大的特点就成都市农民失地不失业，这是成都周遍模式最好的。他虽然失去了土地，第一个他不失业，不失业就是说他还有活干，实际上我的土地出租了给别人干什么了，但是我还有一部分收入。我认识一个人姓康，他是红沙村的一个村民，他把政府给他盖的房子挂个扁叫“小康居”，但是他自己不经营，为什么呢？第一个他说他没那么多的客人，也没那个本事。他就把他的房子出租，租给城市里的一个人去经营，然后他就搬到他丈母娘家里住，他连房子都没有，但是他自己就有了一个职业，就是在幸福梅林当保安，他老婆就给在旁边开的一家农家乐打小工，他虽然土地没有了，但是他还有职业，而且每年还有房子出租的利润。所以红沙村的模式好也是好在这一点。他没有说把这一帮人的土地三万五万的买了，然后你就给我走吧，再把土地五六十万卖到房地产，他不干这样的事情，所以这是红沙村最好的。这个模范村在周边推广下来要有什么作用，这要看，很难说，不管怎么样如果他能在周边农村推广，最基本的来说至少他能改变目前农村的基础设施。我们说的农村基础设施是在国家多年从来没有这个立项，国家的的政策投资当中就没有农村这个立项，所以农村的水电气什么都得农民自己出钱，既然他要推广这个模式，那他就要把农村的道路，通讯，燃气，自来水，垃圾处理都得统一考虑，政府就要拨钱，不管他有没有人来，但至少来说，我们对环境能够改变了，农民在这里住着，他的生活状况会改变。但是真正农村的发展还有一个问题还是要靠产业的支撑，这个模式最大的问题就是这个产业不具有多样性，能不能推广很难说。但我觉得这是一个好事，最起码的说先把政府的投资弄下来，把农民的环境改善了再说，那个招商引资那是下一步的事情，再没有招商引资我守着这两亩地，我还能吃不饱吗？至少还能吃饱饭。
问：郭老师你好，感谢你和你的团队给我这次机会，我是西藏人，名字是索朗顿珠，我的问题是在中国流动人口这个大的概念下有一个分支，特殊的一个分支，也是和我们国家国情很吻合的，就是少数民族人口流动的问题，我想问一下这方面你有没有过研究？再一个问题是成都是一个特殊的城市，少数民族人口流动比较集中的一个地方，有没有过这方面个案的研究和你的看法？
郭：对于民族流动人口研究，实际上都有人在做，像北京和西藏社科院都有在做这个。我们在做成都的流动商贩的调查的时候实际上也是看到了有少数民族的，我们的课题组里刚好有一个藏族的，他是阿坝州的，所以我们的个案里头也专门有对于在成都经商里面藏族商人的个案，而且我们觉得藏族人也是特别能做生意，比较起来藏民族，彝族和羌族都是几个比较大的民族里头，藏族是比较能做生意的，出来的人也比较多。你看我们的武候大街上那个藏饰一条街的，甘孜办事处和阿坝办事处的周边都基本上是藏族同胞的商店，当时我们的个案当中是有这么一些个案，所以我们当时在做少数民族的流动在四川主要是两个民族比较引起我们的关注，一个是藏族一个是彝族，彝族是99年前后的时候刚好是一个很特殊的时候，不知道大家有没有印象，成都市在当时就差点出动武警了，好几百彝族人在红花小区那一块聚集，晚上他们不睡觉就在下面坐着，最后没办法，由省政府出面，成都市和凉山州达成了对口资源的协议，凉山州才专门派武警把那些彝族同胞遣送回凉山。当时我们也有一个比较，藏族同胞在成都也不少，起码好几千人，为什么没像彝族问题引起那么大的影响呢？我觉得藏族很多人是和我们刚才说的精英流动有点相似，真正到成都来的藏族都是精英都是非常出色的，至少在我们调查的看来是这样的，藏族的生意人在经营方面都是非常精明的。另外还有一个是他们的经营范围，我不知道现在是不是这样，我们的调查是在99年完成的，当时他们经营范围跟藏族生活有关的，酥油，生活用品和药材，还有就是交通运输，实际上他们做的事情都是和他们的民族文化交流相关的。彝族当年情况有点特殊，因为彝族也比较穷，来了以后他们的习惯不太好，和当地的居民不融入，他们实际上成为一个团伙，也不住在老百姓家里，也不去租人家的房子住，最后就造成了这个问题，但是最后我们写报告的时候彝族这个问题就演变成一个治安问题了，就没有写进去。而且当时我们的调查也很不深入，只是听了一面之词。但是彝族同胞为什么到成都来？还带了孩子，到底是什么原因？知道的是从公安局的询问口供知道的，不是我们去了解到的，我们后来也没有公开报告。你要问到的情况就是这样的，像这几年来我们觉得在流动人口当中民族问题，少数民族人口的流动还是特别多。前年我们在做一个项目是云南迪庆州，那个项目的一个任务就是改变当地人的观念，让他们外出打工。我们为此还跑到那去做培训，当我们到了那以后我们感觉他没有必要出来，只是我们的一个感觉，因为本身那个地方就有很多岗位，那就有很多地方值得你去施展的，那里的藏族家里房子都很漂亮，只要稍微有人给他们做一下培训，马上就可以改成藏家乐，那她何必到外面打工？在那其实要出去打工不用你去说，我们问在那边一个藏族的房子，一个房子盖下来，起码八九十万，非常漂亮，问他这房子这么多钱哪来的，有什么关系？他们的回答就是他们因为是一妻多夫制，男的就出去打工，赚了钱就寄回家，女的在家操持，然后就把这房子修好了，后来我们去做培训的时候都觉得很困难，没有必要去做。她可以出去看一看，走一走，了解一下，她没有必要像四川的农民工一样，你要是不出去，在村子里面就没有你的发展空间，你就靠那种粮食你活不下去，没有办法养活儿女和做家庭的发展。但是在迪庆那个地方如果他们不出来，他们在本地其实完全有发展空间的。这是我个人的见解。其他的就不知道，做得很少。
同样的问题，2004年到甘孜州去，那时候甘孜州政府就想动员当地的老百姓怎么走出去，怎么劳务输出，当时我就有个看法，劳务输出，刚才我也有说过，中国的农民工不是政府组织的，一开始他是政府组织的，但是后来中国的农民工是中国自发的，在农村他觉得自己没有发展的空间了，他需要出去了。但是你像甘孜州，康定、泸定这样比较大的县城实际上还是有比较大的发展空间的，你想外面的人到甘孜州都能很快的赚钱，你想本地的人为什么不能做呢？就是说缺乏的就是一个能力，如果说能真正把能力给他们做起来，然后让他们有这个能力的话在本地他也可以通过勤劳致富。这是我们在讲农民工市民化的时候我们讲了两个途径市民化，我们今天没有说。我们今天讲的农民工市民化是异地市民化，就是他进城以后就是异地；还有一个途径就是就地市民化或本地市民化，这个途径实际上也是非常需要的。我们刚才讲的红沙村实际上就是一个就地市民化，那么在都江堰就地的市民化也是能够做到的，像大邑县现在也在做这个。也就是说实际上农民和市民最大的区别是什么？实际上就是一个公共品的区别，由于社会制度造成的公共服务获得的不合理，城市居民获得的公共服务多，而农村居民获得的公共服务少，而得到公共服务少的原因就是国家在给农村的公共资源配置上就少，城市的多。那如果我们在制度方面在配置方面能有个改变，让农村得到更多的公共服务，那么这种城乡差别就会越来越小，而且会得到消融和弥合的。像国外，你到欧洲那边看，几乎没有城乡差别，甚至说乡村比城市好，不愿意进城来，城市是穷人待的地方，农村才是小康社会，那是另外一情况。所以这是跟一个制度和经济发展有关系的。
问：我问一个问题，就是刚才你提到一些群体属于边缘群体，我想问一下在成都你们的调查中这些边缘群体的状况是怎么样的？然后你们做过的一个农民工知识的调查中到底是怎么样的一种情况？
郭：我们前几年，99年开始我们只是做了一些理论性的研究，后来从2002年我们不仅仅在做理论性的研究，我们还希望做一些干预性的研究，你的调查不仅仅是拿来为我们所用，写论文，发报告，给政府提建议，我们还是希望我们的工作能真正给农民一个实质性的帮助。这样我们刚好有一个机遇，教科文启动了一个项目叫做城市农民工援助的项目，在他的项目的支持下，我们从2002年开始在农民工中做一些培训，这种培训说起来容易，做起来是很难的，你要把农民工请过来，要耽搁他们的时间，坐下来给他们讲，确实也要有一个机遇。2003年有一机遇，刚好有一群农民工在一个工地上施工，我们也通过一个关系和他们取得联系，请他们五个工人和我们一起做培训。在此之前，我们也做过很多调查，在成都市也做过好几百份问卷，问如果有人给你提供免费培训，你需要什么？做了需求培训后，我们就根据我们现有的资源，把我们的培训定位在城市生活知识培训。你会发现法律知识和劳动技能你可以在电视媒体上得到，但是你真正在城市怎么生活，这种常识全靠他们自己去摸索去碰去闯，去无数次的被羞辱或唾骂，然后在这个过程中才能得到，如果能通过他们自己之间的同伴教育，让先来的人教育后来的人怎么在城市生活，可能会比较好。所以我们也希望在农民工中开展这方面的培训，通过我们做一个培训者的培训，再通过他们对同伴做一个培训，这个设想只完成了一半，只做了一个开始。我们当时有六位工人来和我们参加了两天的培训，回去以后他们又组织他们的工友又做了这样的一个培训。后来由于工程结束了回到深圳去了，我们就和他们失去了联系，没有继续做下去。就当时做下来的效果我们觉得还是很好的，对他们也好对我们也是很好的一个尝试，但是很遗憾的没有推广下去。在那以后我们也想继续做这样一个农民工的培训就很难了，找到这样老板也支持的，做成了的那次是因为那个老总支持，觉得这样很好，他愿意让他的工人花两天时间做这样的培训在回去给他们的工友培训，后来很难找到这样开明的老总。后来我们就转变了一个方向，哪的农民工最集中呢？实际上就是民工子弟学校，那是民工最集中的地方，所以我们从2003年以后，我们的工作都是以民工子弟学校为基地来开展，一方面我们的志愿者和同学到民工子弟学校去帮助那些孩子们去开展一些活动，帮孩子开展活动就是最简单的陪他们玩，让他们玩。因为我们做过一个调查所有的孩子给我们写一篇作文，进城以后你怎么样？用孩子们的语言来分析进城以后的生活，我们从里面分析得出一个很大的问题就是他们不知道怎么玩，玩得健康，玩得安全；进城了就不像农村，那里到处都是孩子们的天地，现在哪都不让他们去，所以孩子们挺无聊的，学习任务还那么重，所以我们的同学每个星期都到那个子弟学校陪他们玩，就是让他们开心的玩，儿童节带他们出去。另外就是在组办家长学校，就是在周末的时候给他们讲怎么做家长，怎么做家长对他们说就是他们自己在农村做家长跟在城市里做家长不一样，你在农村你讲什么孩子都听你的，到城市里以后你讲的还不如我讲的，孩子来以后用不了很久就把地方混熟了，地方话说得比父母都好，这时候父母再去和他讲什么他未必会听你的，这时候亲子矛盾会出现很多。农民工家长学校办了也两年多了，前前后后做了也有两千多人次吧，这里头也有很多很好玩的故事，值得我们很深思的问题。
我们是通过这样的方式希望对农民工的现象做一些干预性的研究，让他们从中受益。我还想说的是这件事在我们看来是很简单的一件事但是在很多人眼里就是感动。很多人都说进城这么多年来从来都没有来关心过他们，没有人来问过他们，这下子能有一些大学生能像朋友一样和他们交流，和他们讨论他们非常想讨论的问题，或找不到人解答的问题。实际上有的时候我觉得你跟他们讲什么都不重要了，重要的是你去给他们讲，让他们觉得这个城市还是可以接纳我们的，还是有人来关心我们的，还是会有希望的。但有的时候做起来真的是满沉痛的。所以希望这个事情以后能跟成都市教委和教育局得到更多的合作，让更多的家长能够得到更多的帮助。你去看六七点开家长会，有个人他是做切面的，头上身上面粉都没弄干净匆匆忙忙就过来了，过来了就在那一坐就一个多小时，讨论，听，写，我们真的非常非常的感动，我们真觉得他们太需要这样的支持。所以我们现在有些同学们都在做。也有一个问题是我们去的学校都是非法学校，因为我们觉得非法学校才最需要援助的，但是就因为他是非法学校，所以他们也遇到很多问题，我们也只能打一枪换一个地方，这个学校去了几天了， 学校拆掉了就没有了，怎么办？然后再重新找。
问：那在成都帮助这些群体的，做这些事情的机构有哪些？
郭老师：机构来讲，我现在就没有发现有机构或者组织在做这方面的，但是我们这是一个支持农民工的社会网络。我们的网络大概有三四十人的规模，包括方方面面的，有政府官员，有教师，有我们机构里面的人，有一些基层的，社区街道的，也有一些公司，像川妹子公司，然后我们现在也在跟律师界的一些朋友取得一些联系；我们也设立了两个工作站，一个是申花（音）西路办事处，我们在那设立了一个工作站，我们也是培训他们的工作干部，让他们从工作的角度来善待和接纳流动人口，这也有一定的好处，就是通过这样理念的灌输让大家知道善待接纳流动人口和农民工是对我们这个社区是一个共鸣的事情。你要是伤害他们虐待他们，最后伤害的其实就是城市人自己。你去伤害农民工，你去歧视他们，最后伤害的是你。你把他逼得没办法，给你一刀，你也完了，他也惨了，所以我们跟社区干部说这些，我觉得社区干部也是能接受的。而且我觉得经过我们这个培训，很多社区干部转变了他的观念，过去他们是觉得流动人口是个麻烦，是多事，但是通过培训转变观念之后他们能有善待农民工接纳农民工的观念来对待他们社区的流动人口，这也是一个好处。另外像企业，川妹子公司的，本来他们的企业就是招聘家政服务员，员工很多都是农村来的，通过一些理念的灌输，我们通过培训转变他们的观念，然后让他们能对农民工提供一些实在的东西。现在也有很多律师，因为律师每年都要求有一个义务的法律咨询援助，我们也和他们有一些合作，遇到事情的时候也和他们去做。另外金堂县也是一个长期合作伙伴，他们的一些与农民工相关的问题，像留守儿童的问题，这也是我们一直在关注的问题。我们通过我们的工作提醒我们的合作伙伴关注一些事情，促成他们去关注一些事情，推动一些事情；另外就是转变一些观念，因为我们在做这个事情的信息多一点，能把信息和更多的部门分享。其实有的事情不是不做，是不知道或者是没有想到，一旦把观念转变过来以后，能够想到了，知道了，他其实会有很多自己的想法去做这个工作的，这也是我们网络的初衷吧，希望做一个推进。
问：我不知道是不是和流动人口，但是这是我一个很困惑的问题，在街上的时候有时候就会有小孩子抓住你说姐姐你好漂亮，买一朵花吧。他们是从哪来的？他们是不是和一些不法儿童有关？他们为什么会到这里来？他们的生活状况是什么？有没有人去关心他们？实际上他们是应该去读书的。
郭老师：前几年商报有个记者做过这个卖花的小孩调查，最后你把他说成是一个团伙其实也不对，就像一个影片《雾都孤儿》。反正你说他坏吧，他把这些流浪儿都整到一起，天天让他们出去偷去骗；你说他是不是真正是黑社会那样的，剥削他们，我觉得也不见得是。因为后来这个事情是商报记者做了调查，公安也介入了，后来把他们都遣散了，都回去了。我们没有去做这个，我们网络中有一个是商报的记者，做了这个。但是现在成都市的乞讨者你们不要上当，那些都是比较有钱的，真正的乞讨的，你看那个跪在那说我没钱上学了，那多一半都是假的，是那种非常需要帮助的他不会这样的。
问：我有一个分享，就是我也有一个调查，每天一大早，去晚了就看不到了，你到金沙车站啊，火车站啊这些地方看到那些活动不方便的，特别惨的人他们在那乞讨，你平时看的话你多是看到他乞讨的那一面，如果你起早一点，你会看到有专门几个人把他抬到那去，把牌子帮他摆好，然后再散到其他角落去，其实他不是说是因为我的需要我来乞讨，他是一个工具，是别人谋生的工具而已，不是个人，是一群人谋生的手段。
问：那其实现在成都还是有很多，不管是汉族还是维吾儿族的一群小孩在偷别人的东西，在犯罪，那是什么？
郭老师：那是另外一种，那是媒体报道得比较多，成都火车北站的幺儿帮，这是媒体比较关注。像我们刚才说的卖花的这个是还不是名目张胆的抢劫啊，他还是通过自己的劳动，不是很恶劣的。流动儿童这个词也不对，想我们说农民工子女就是歧视了，因为教科文的一个项目叫流动儿童，专门有一个调查报告，“曾在阳光下”，专门对这一部分有一个调查。但是另外一种城市流浪儿童，离家出走的那些孩子，这个在成都市是有的，像幺儿帮，这是黑社会完全控制的，一群坏人，一群二十几岁的小伙子，靠剥削这群小孩是剩余价值来生活，看他的整个操作就是一个企业，和那种卖花的还不一样。
问：有没有从社会角度去帮助他们？因为我估计他们这样子也是迫生活的压迫才这样的？
郭：现在是没有，为什么？因为下二十年我们国家的一个计划就是构建一个和谐社会，构建和谐社会有一个很重要的发展社会组织，这些问题实际上都应该是由社会组织去承担的，由社会组织去做的，但是现在没有，所以现在很希望有社会组织来关心这些人，来做这些事情。
问：在提到流动人口问题一个是经济的分析，还有一个是关于农村操作的信息，还有农民到城市以后进行生活培训的问题，我的问题是农民工进城以后他的一个城市生活非常重要的一个方面，他的公民意识国民意识这一块，哪怕是一种自发的培养，那么从这一块，有没有专门的培训？有没有调查过农民工哪怕只是季节性返乡或是返乡定居，把这种的观念带回到农村去，在农村又引起了怎么样的影响？
郭：现在都没有。我们的工作像法律的问题，维权的问题实际上在我们的培训需求调查中反映是最多的，但是我们没有做这方面的工作，是因为政府在这方面做得比较多，政府在这方面做。但不是说我们不需要做，我们也需要做，但是我们就在做一些提醒政府做一些他们没有关注到的事情，我们就没有在做，但实际上这是很需要的。法律援助和法律支持，每一次我们去调查都是需要的，包括我们去做的家长培训也是，应该是叫做了三个法。一个是国际儿童公约，我们印发了三千多份培训教材，第二个是未成年人教育保护法，第三个是四川省儿童发展纲要，这样的话就有国家的有地方的。为什么把儿童公约放在前面的？实际上我们有学法律的同学的话，你们可以看看，为什么说我们国家的法律是有点滞后，我们的未成年保护法和儿童公约，去看一看，有一个很大的区别，儿童公约是按照儿童来定的，全部的法律都是儿童有权怎么怎么做，那我们的未成年法是站在政府的角度来说，政府应该怎么怎么，所以这是一个主体的区别。国家从去年开始的未成年人思想道德建设，其中很重要的两个提法的改变，一个是以未成年人为主体，未成年人思想道德建设实际上不是政府要干什么学校要干什么家长要干什么，是应该以未成年人为主体来考虑要干什么；第二个是说培养，未成年人思想建设是培养怎么样的人？过去说是培养无产阶级革命的接班人，这次的提法是社会主意事业的建设者，劳动者。这就是很实在的。你一个劳动者，建设者不一定是要什么家什么家的，什么杰出人才你才算是接班人，你就是一个能够自食其力的劳动者，奉公守法的公民，这就算是我们思想道德建设成功了，不要不切实际的提一些那么多口号，而且很重要的是一个主体的转变，把真正的儿童，未成年人当作是主体来看待，这是我们看到他里面的一个区别。
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