中国乡村建设反思--王卓讲座录音记录整理 - 四川青年志愿者实习生项目

赖长春：

很高兴有机会在这里与大家一起分享。我来自四川省晏阳初研究会，现在四川省教科所教育改革与发展研究室工作。我是在读研究生期间开始对晏阳初感兴趣的，并在那时加入了四川省晏阳初研究会。说起晏阳初，可能许多人对他都比较陌生。记得2002年，四川电视台“今晚十分”栏目在四川师范大学拍摄一个关于晏阳初的短片。当记者在晏阳初先生塑像前向每天穿梭与此的大学生们询问是否知道这是谁时，居然没有一人能够答上，全部一片茫然，由此可见，大家对晏先生是何等的陌生。

至此以后，省晏研会便把宣传晏阳初和当年的乡村建设运动作为了一个重要的任务。所以，今天能够在这里和大家一起回忆晏阳初先生的生平事迹，我是十分乐意的。晏阳初先生是世界著名的教育家和社会学家，一生主要从事平民教育和社会改造工作。他1890年10月26日出生在四川巴中的一个书香之家，受家庭的影响，他从小就熟读儒家经典，十三岁时入内地会传教士在阆中办的西学堂读书，后来又到香港的保罗书院（香港大学的前身）和美国的耶鲁大学接受教育。

1917年中国对德宣战，应同盟国的要求，中国政府派出了近二十万华工奔赴欧洲战场服务，这些华工主要从事挖战壕、埋尸体、抬伤员及运输工作。他们身处异乡，饱受语言不通和思念亲人之苦。在青年基督教会的倡导下，晏阳初于耶鲁毕业后第二天便到法国去为华工服务。通过与华工接触，晏阳初觉得中国农民并不是“不可教”，而是“无教”。于是，他尝试着从复杂的中国文字中选中一千个常用字用来教华工识字，后来创办了《华工周报》。几个月后，晏阳初收到了一位华工写的信。这位华工为了表示对晏阳初的感激，决定捐出他三年在法国泥泞的战场上积蓄的三百六十五个法郎。这封信对晏阳初的感触很大，他说：“我去法国，原是想教育华工，没想到他们竟教育了我。……我立志回国以后，不做官，不发财，把我的终身献给劳苦的大众。”

1920年，晏阳初回到中国。1922年发起全国识字运动，号召“除文盲，做新民”，当时在长沙招聘的100多个义务教员中，就有青年毛泽东。1923年，成立中华平民教育促进会，晏阳初任总干事长。

在城市开展平民教育运动不久，晏阳初和他的同事们便发现，中国的文盲主要是在农村。于是，经过调研，他们把实验点选在河北的定县，在那里进行他们的乡村建设实验。在定县，晏阳初发现，中国的平民普遍存在“愚、贫、弱、私”四大疾病。他说：“在定县，我们研究的结果，认为农村问题是千头万绪。从这些问题中，我们又认定了四种问题是比较基本的。这四大基本问题，可以用四个字来代表它，所谓愚、贫、弱、私。”所谓“愚”，是指那时中国最大多数的人民不但缺乏知识，甚至目不识丁，他们普遍认为读书只是“读书人”的事，与普通老百姓无关，他们中80％以上都是文盲。所谓“贫”，是指中国最大多数人民的生活贫困，不少人是在生与死的夹缝里挣扎。所谓“弱”，是指中国最大多数人民是无庸讳辩的“东亚病夫”，人民的生死存亡只得付之天命，所谓科学治疗、公共卫生根本谈不上。所谓“私”，是指中国最大多数人民不能团结，不能合作，缺乏道德陶冶和公民常识，可说是“一盘散沙”。这几个缺点不治，就根本谈不上乡村建设，广大民众只会受贪官污吏、土豪劣绅的压迫和剥削。

针对以上四大病症，晏阳初他们研究出了“四大教育”，这就是：以文艺教育攻“愚”，培养平民的知识力；以生计教育攻“贫”，培养生产力；以卫生教育攻“弱”，培养强健力；以公民教育攻“私”，培养团结力。文艺教育包括文学和艺术教育。首先用《平民千字课》教育农民，扫除他们中的文盲，使他们掌握识字的工具，通过文学艺术教育，使平民能应用识字工具，丰富其文化生活。培养平民的知识力，以适应复杂的现代生活。生计教育是指普及科学知识，改善其生计组织，以提高其生活水平。由于农村生产力低下，生产技术落后，经济上又无通力合作的组织能力，只有普及科学知识和技能，使其具备科学头脑，才能解决生计困难。卫生教育是指普及卫生知识，培养卫生习惯，用公共的力量创办公共卫生事业，以提高其健康力，使人人成为强健的国民。公民教育在四大教育中占有特别重要的地位。一方面，是努力培养民众的团结力，公共心，使受过平民教育的人无论处在任何团体，皆能努力成为一个忠实而有效率的分子。另一方面要在人类普遍具有的良心的基础上，培养和增强民众的判断力，正义感，使受过平民教育的人皆有自决自信、公是公非的主张。这实际上是对公民进行的中华民族自强自立的道德训练。

然而，日本鬼子的侵略很快打破了定县的平静，平教会被迫撤离定县。几经周折，晏阳初于1940年在重庆成立了中国乡村建设学院。1943年，针对美国总统罗斯福的“四大自由”，即言论的自由、信仰的自由、免于匮乏的自由、免于恐惧的自由，晏阳初又提出了“免于愚昧无知的自由”。他说：“我们不只能拥有‘四大自由’，还有第五项自由：比其他四项都显得伟大。没有它，我们能有‘四大自由’？这就是免于愚昧无知的自由(Freedom From Ignorance)。”。同年，在哥白尼诞辰400周年之际，晏阳初与爱因斯坦、杜威、奥维拉.莱特、亨利.福特等被选为“现代世界最具革命性贡献的十大伟人”。晏阳初是获此殊荣的惟一亚洲人，大会主席安吉尔在对他的评语中写道：“他将中国几千文字简化且容易读，使书本上的知识开放给以前万千不识字的心智。又是他的人民的领导者：应用科学的方法，肥沃他们的田土，增加他们的辛劳果实。”

抗战结束以后，晏阳初曾对蒋介石说：“我们人民遭受了二十一年的内战，他们流尽了鲜血。现在该是为农村的大众干一些事情的时候了。”可蒋介石说：“你是个学者，我是个战士。你我消灭了共产党之后，就聘你为全中国乡村改造运动的领导”。晏阳初说：“委员长，如果您只看到军队的力量，而看不到人民的力量，那么你会失去中国。”后来的史实也证实了这一点。

1949年，晏阳初到了台湾，他说：“你们把中国最好的人才和这么多的钱拿过来了，台湾要是再搞不好，你们就要打屁股！”晏阳初只在台湾呆了一个礼拜就走了，但是后来台湾在改造和建设乡村的过程中大量借鉴了晏阳初的经验。使得现在的台湾农村是世界上最好的农村之一。

1950年，晏阳初移居美国。在以后的几十年里，晏阳初以定县实验的基本经验与中国平教与乡建的理论为基础，在泰国、菲律宾、印度、加纳、古巴、哥伦比亚、危地马拉等国，继续为平民教育与乡村改造奔走，指导推行田间实验与社区教育，将初期的“除文盲，做新民”的口号扩展为“除天下文盲，做世界新民”。1955年他被美国《展望》杂志评选为“当前世界最重要百名人物之一”。菲律宾总统、泰国国王都把自己国家的最高荣誉奖章颁发给他，以表彰他所作的杰出贡献。1983年，他又获艾森豪奖章。

1985年8月，阔别祖国45年之后，晏阳初应邀回国访问考察，受到邓颖超、万里、周谷城等人接见，其一生从事中国与世界的平民教育与乡村改造事业被给予积极评价。

1987年，美国总统里根给他颁发“终止饥饿终身成就奖”，称“六十年来为铲除第三世界饥饿和穷困根源，你始终不渝地推广和开拓着一个持续而综合的计划。” 1988年，晏阳初98岁寿辰之际，里根总统在给他的贺辞中说：“在我任职期间，最大的报偿之一莫过于得知有像您这样全心全意为他人服务的贤达之士。”1989年，布什总统在给晏阳初的生日贺辞中说：“通过寻求给予那些处于困境中的人以帮助，而不是施舍，您重申了人的尊严与价值。”“您使无数的人认识到：任何一个儿童决不只是有一张吃饭的嘴，而是具备无限潜力的、有两只劳动的手的、有价值的人。”

1990年1月，晏阳初在美国纽约逝世，终年100岁。其部分骨灰安放在巴中城东郊白塔山顶晏阳初史迹展览馆。

晏阳初常说，“三C”影响了我一生，就是孔子(Contucius)、基督(Christ)和苦力(Coolies)。比较具体的说就是：来自远古的儒家民本思想，来自近世的传教士的榜样和来自四海的民间疾苦和智能。他认为“明智的国家主义就是国际主义”，“‘富有’的人民和‘富有’的国家必须认识到，只有当‘贫穷’的人民和‘贫穷’的国家满足了，你们才是安全的。你把这叫做明智的自身利益也可以。”

他还告诫世人说：“我们都希望有一个更好的世界，但其确切含义是什么？世界是最基本的要素是什么？是黄金还是钢铁？都不是，最基本的要素是人民！在谈及一个更好的世界时，我们的确切含义是需要素质更好的人民。”

相信这些都会对我们今天解决三农问题及进行新的乡村建设有所启发。

我的介绍到此为止，如果大家想了解晏阳初先生的更多事迹请参阅吴相湘的《晏阳初传》（岳麓书社出版）、赛珍珠的《告语人民》（此书可在乡村教育网上下载）及晏阳初先生的侄孙晏振国先生写的《晏阳初传略》（天地出版社），网上也有大量介绍。谢谢大家。

王卓：

感谢赖老师给我们做的分享。我们要了解晏阳初的工作，那么了解他的人是非常有意义的。从他的生平历程来看，指导他的理念，有三个方面的。一是劳工，刚才我们讲过的；另外一个是孔子，我们中国是儒教作为整个国家的根本。还有一个的基督。我认为他的理念对他的工作也是一个指导性的。接下来我们来看一下他在定县做了些什么样的工作。

刚才赖老师也给我们介绍了他在定县做了很多事，那我们先来简单了解他做这个乡村改造的渊源。从宏观来看的话有3点。一个就是第一次世界大战后中国不能参与世界范围内的瓜分。打仗打完后没有切到蛋糕，没有分到果子。这样就导致国内矛盾的发生。有的人认为我们应该分到的东西政府没有代表我们去分回来。导致国内有些矛盾的激化。另外一个就是从民族自觉和社会自觉的心理上。我觉得这两块比较重要。当时在整个国门渐开以后，科学和民主精神进入了中国。这样就导致一些从海外归来的知识分子带来了一些生活方式的改变。发动新生活运动。当时整个国民的生活方式都发生调整。在调整过程中也面临了一个迷惑。就是到底是选择现代化还是选择一种传统。就跟现在一样的。我们现在有些学者提出要重整国学。但也有一些学者在反对。就算我们重整了国学以后呢，是不是也代表一种保守，代表一种落后。那么在现代化的进程当中怎么样与国学进行一种联系。当时我们也面临着这样的矛盾。当时过门的渐开，随着西方的文化的近来，那怎么样让中国本来传统的东西保留下来。其实很多的文化都来自于乡村。我不知道在座的同学到过农村去的多不多。如果你在农村多呆一段时间，你可以感受到农村当中他们的礼仪，礼俗，也就是传统的文化习俗，有时候更胜于城市。而城市在发展过程当中，丢掉了很多东西。比如说我们讲的礼、义、仁、智、贤、温、良、恭、俭、让。在城市化的发展过程当中人们变得竞争性越来越强。按照达尔文的进化论来讲，你不变得强你也会被人家淘汰。弱肉强食，适者生存，这是现代化的生存导向。这个现代化发展过程当中，如果我们回头去看我们文化的基础，我们会发现，我们丢了很多。当时在乡村改造运动中，也有这个社会心理的矛盾在里头。另外一个就是民族自觉，当时倡导要拯救国家，拯救民族。但在口号喊完了以后，要到具体行动的时候才发现能落实到行动来的东西很有限。找不到具体的措施怎么样来着手做事。所以当时在这样大的宏观前提下有这样两个社会心理压迫在里头。那么第三点就是黄金经济建设时期，国民政府以后经济发展，也带来了很多好的地方，就像现在经济改革经济开放以后也带来了很多成果。但他也面临一个分配的问题，一个均衡的问题。所以说从乡村改造的宏观前提来说有这样的三点。

另外一个就是当时对中国社会问题的一个判断。当时社会问题面临四个方面。一是我们常话所说的，穷则思变，变就通达。我们一般是这样讲的，我们在一种状态下呆不住了，那就变或者是换呗。换了叫人挪活树挪死。但是从中国当时整个社会状况来讲的话呢，中国的农民就是不愿意变，宁愿苦熬也不愿意去变。这就是穷不变。还有一个就是变了也通不了。实际上问题是相当严重的，就跟现在一样的。我们现在穷困的地区他穷了也不变，不知道往哪里变，变了也通不了。他没有路。第二个问题就是当时有一个很普遍的现象，那就是事事求不到人，而人人求不到事。这个实际上是一个非常大的矛盾。如果当时的人事配置得很好，我们说人与资源的矛盾能够缓解的。但社会面临着很多事情找不到人去做，很多人没有事情去干。这是社会要出大问题的一个征兆。这个是当时社会发展的一些学者的判断。第三点就是刚才赖老师跟大家分享的，当时整个社会民众表现出来的四大病象。他给农民把脉以后，得到的“愚贫弱私”。这“愚贫弱私”在整个晏阳初的一批学者来讲，这四大问题是整个社会的具体表象。针对这四个问题他们就提出了乡村改造来解决这四个问题。通过文化教育来解决愚的问题，通过农村建设与经济的发展来解决贫的问题。通过自卫，民团建立来解决弱的问题。通过公民教育、公共意识的培养来解决私的问题。所谓私就是自私。他们都是自私自利的，完全是为了自己。晏阳初进行这个乡村改造之前，他们先对农民有一个非常全面的了解。不是说想去搞乡村改造就去的，不是那么冲动的，有一个全盘的分析。那么他们的乡村改造的目标是什么呢？他们的目标有两点：一是他们以青年农民作为重点。在整个社会发展过程当中青年是社会的一个主力。对青年的训练作为乡村改造的基石来做。以青年农民作为一个培训的重点。第二点是他们讲的训练农民的时候要顾到两个条件：一个是教育信念：青年农民不单要有出路，即不单要找到生计工作的技能，还要让他们成为新社会建设的积极分子；一个是技能的培养，一个是思想的训练。第二点，他们要用一些政治的力量来促成一些教育的措施。有很多的投入。并组织这些青年农民成为社会建设的示范。他们的目标不是简单地教农民识字和怎么样用一些新技术。他们背后实际上是想解决一些比较大的一些问题的。这是他们的目标。

下面我们来进入一些具体的。以上是一个很长时间的铺垫。我们介绍了中国现在面临两个大的模式的选择，对一些问题进行的分析，对乡村改造进行了大的回顾。那么我们更多的是想了解具体的东西。也就是他们当时在定县是怎么做的。

我分了几大块，是关于他们在定县的做法。叫做定县社会改造试验。他是想做一个全国性的运动。他们先在定县做了一个试验，我给大家分成了几大块。一个是社会调查，还有几大内容，两个成果。第一个我们先看社会调查。我们要做任何事情，都要先进行调查。毛泽东同志教导我们说没有调查研究就没有发言权。我们做事情先去调查研究，把事情搞清楚，才能制定方案，才知道怎么样去做。晏阳初他们进行的调查是分为三大块来做的。他在调查工作之前有一个思想。如果的大家有做过这样的工作的话，应该会知道。没有铺垫去做调查，实际上是很难的。不管是做城市也好，农村也好，有时候调查对象不一定配合你。晏阳初他们在做这个定县实验之前是先做了铺垫的。前一年他到了定县的一个村子去做了一年的小学教师。通过做小学教师，跟村子里面的人建立了很密切的联系。为之后的调查和改造工作做了很好的铺垫。一个大学者到一个乡村去做小学教师，他的目的在于后面的很多事情。一年后，他发现了情况，做了个方案而后就去美国筹款。有了方案才能筹款，才能做事情。铺垫后他就组织了一帮有共识的学者，即同仁去做社会调查。如果把这个概况分为三大快的话。调查也不是目的，他只是了解乡村社会的一个手段。通过调查对“愚贫弱私”提出一个解决方案。像中医看病先要望闻问切一样，先看看是怎么一回事，完了以后再有办法。我们来看一下他的社会概况调查是哪三个方面的。这个社会调查实际上是李景汉带头做的。李景汉是一个很有名的社会学家。他的调查包括哪些方面呢。第一个是村里的饮食起居。我们可能有时候到村子里做调查不知道从什么地方着手，其实就可以从饮食起居。看他们的生活安排的怎么样的。然后是疾病死亡。一年死了多少人，都死于什么疾病。这样可以为下一步的卫生方案做了一个铺垫。第二的农田农业，调查他们的农田是怎么样的一个分布状况。当时他们做的这个调查更多的是调查农田的分配。调查后发现农田在农村的分布是极不均衡的。不像我们现在。他们分配不是按户头的。虽然我们现在也不完全的这样。那时在村子里有钱有势的人占的田都的比较好的，位置也比较好。还要看他的农事活动是怎么样安排的。另外就是农村里面的宗教，不是我们所想象的那样的。他是完全的另外的一回事。你到不同的村子里去你会发现不同的状况。另外还有政治、教育、灾荒、经商等等。就是说在村子里面也面临着很多问题。他们花了很长的时间，对定县的每一个村子都做了一个调查。后来对我们社会学的发展都起到一个很好的借鉴性的作用。那么他做调查的目的是什么呢？我们讲学数学叫求解。作个方程我就要算一个答案出来。而他们呢，就是要了解乡村生活。他到底的归宿在哪里，依托在哪里？同时为乡村改造提供一个依据。这是非常重要的一点。他们还做了一个农村工业调查。这个农村工业调查是由李景汉带队的，由张初文（音）在做的。张初文是川大的一个很知名的一个教授。他当是做的就是农村工业调查。我们在座的各位有可能会说农村哪里来的工业。我经常到村子里面做调查，发现其实现在村子里面有很多的手工业。比如说打锄头，打镰刀等一些加工业。他们在做农村工业调查涉及的方面很多，比如说纺织，编织，化工，食品等。他们做这样的农村工业调查的目的在哪里呢？是为了寻找农村的生计在哪里。也就是说我们生存的技能，或者说我们生存到底靠什么。其实农民种地只是一个养家糊口的事情。要有一样谋生的东西还要靠农业以外的一些东西。第三项就是专项调查。包括农村的借贷，农村的借贷包括亲戚之间的借贷，还有高利代及其他很多的方式。其实我们现在农村里都有非常多的借贷。人口的出生、死亡调查，对女婴的一个态度。土地的分配。每一样都作为一个专题来做的。还有交易。他们的集市是一天赶一场呢，还是两天赶一场，还是5天做一个交易。另外还有生活费用。看他们生活费用的支出。看他们是作为人情交往支出得比较多呢，还是其他的比较多。每一项都做得很精细的。乡村的组织也是在这里面所涉及到的。他们是以一些风俗为主呢，还是以政府，或者民间的组织为主呢。他们专题的项目涉及到的很多。他们的做法是很科学的。还花了很长的一段时间请了很多的专家到定县做了全面的很好的评估。

在这样的基础上，他们才开始做一个方案。这个方案涉及到几点，也就是我下面讲到的，针对“愚贫弱私”提出四个方案。第一个就是针对“愚”，不是愚蠢，而是说在智力上没有很好的开化，在教育上没有得到很好的训练。那么他们提出了一个“文艺教育”方式来解决愚的问题。那么怎么样来通过这样的教育方式来解决愚的问题呢？愚，就是说在智力上和教育训练上的事情，他们是通过生产劳作和文字的认识这两块来做的。农民的很多技能的学习是通过言传身教的。另外一个比较缺的是文字的认识，缺乏多文字这一个载体的认识。所以当时就以文字的研究作为一个切入口。比如做平民文字的研究，教材的编辑，平民读物的编辑和平民科学。文字认识这一块呢，完全是通过定县的农民的基础来做的。给农民编了铅字课本，就是刚才赖老师也提到过的，把繁体字化为简体字。这个课程编了一些最简单最常用的一个课本让老百姓来用。下面我们来看一下文艺教育的内容。他们通过教老百姓认识字来解决“愚”。第二个是他们在田间地头收集了很多秧歌，收集古词，采集歌谣，刺绣。农村有很多刺绣的方案。如果你们去过陕西就会知道，陕西有很多剪纸，民间的工艺是非常发达的。农村妇女其实是很能干的，虽然她们在写字上不太如人，但在编制、刺绣方面她们有很多花样的。他们还收集了很多戏剧。还办了一个广播电台。办一个广播电台起到什么作用呢。他们每天早晨就在村子里面播。播天气状况是怎么样的，集市交易的价格是怎么样的，然后是各个方面的情况。加强农民信息的沟通。他们那时做这些收集工作，并不是说这些学者需要这些东西，而是在于在收集的过程当中让村民知道他们自己有那么丰富多彩的文化。不是说外面的人需要这些东西，是通过这样是开发寻找让村民知道自己生活的环境有那么多的文化在里面。帮助他们启迪自己对自己环境的认识。另外他们还培养了很多传习生，即在村子的活动室培养一些青年骨干，也就是我们今天说的志愿者。专门培养一些积极分子来做这个内容。通过学者的引导，让他们对自己村子的习俗、文艺等进行一个梳理。

第二块是关于生计的。生计是最重要的。农民不管你讲得怎么样的好怎么样的轰轰烈烈的。对农民来讲，他们最重要的是要吹糠见米。也就是说吹开糠后能见到米。立竿见影，也就是说非常实际的。不管你给我讲什么乡村改造，你到底能给我带来什么好处。比如说我的猪儿能不能养得肥一点，或者说我的包裹能不能装进多点东西。农民是实际的，但我们不能说他不好，因为他们就是在那样的环境下生存的。当时他们把生计作为一个相当重要的内容来做的。以一个什么样的形式呢，开办了生计巡回训练学校。就像我们现在的技术推广站一样。实际上我们现在的还没有他们的生计巡回训练学校做得那么好。他不是说上面拨款或者有任务给我，我就去猪“打两针”。当时比现在的做得实在。他们是真正到田间地头做服务的。我们现在的政府组织的工作做不到这。这个学校主要目的就是帮助农民，培训农民。按照农村的需要来培训他们。当时他们跟很多农业大学都有联系的。需要什么样的专家他们就把什么样的专家请过来给农民讲。可能当时的专家跟现在的专家有些差异。现在专家可能更多的是在比较高的层面上的。而农民更需要的是些实际上具体上的东西。所以说我认为当时的专家应该与社会有一个很好接口。用我们最实用的话来说，是实行示范农户。选择一些比较热心的、能干的、也比较愿意从事这样的工作的中青年农民来来带领其他的农户。他们这个乡村教育，改造没有面对所有的农民，他们是通过培训示范农户来传授农业技术，同时还有很多内容，比如说技术、试验的推广怎么做，都加到示范农户里面去。示范农户作为他们整个乡村改造的一个很重要的一个通道。比如说他们当时做的棉，因为他们是在华北地区，他们的良棉的推广都是通过表证农家来做的。刚开始做的时候是没有人愿意来的。跟我们现在一样的。要给示范户讲很多好的东西，配套好的东西，他们万一不成功，一年没有收成。所以说面临很大的选择。幸运的是他们都成功了，一年后他们就通过示范户来带动其他的农户。村子里面的很多人也到示范农户家学习。同时也相信了他们，相信生计教育的手段。第三个就是他们对农村组织的建设。他们之前也做了关于农村组织的调查，对其有了一定的了解。我们刚才说中国面临的一个大的问题是产生很多的小农。二三十年代的中国也是这种分散的。没有形成活力的。所以他们就建立了；一些组织。包括消费合作社，产销合作社，金融合作社。他们当时建设这些活动社时也面临一个相当大的一个阻力。农村里面都有很多势力集团，你试图打破这些势力集团的话，是要面临到很多冲击的。在做这些活动社的时候，很多的金融机构如南京的一些，都引进来。在农村里面来建立活动金融，也就是说建立自己的信贷管理。这些就是生计教育这一块的一些大致的内容介绍。

针对“弱”，他们实行了卫生教育。实行卫生教育，让每个人成为健康国民。最好的例子就是说水井的管理。我们知道在农村里面，水井是一个公共场所。每天人们闲的时候都到井边打水或者洗衣服，甚至把牛牵到那里去饮水。这样它就成为了一个公共场所，但是水井他没有很好的管理，水井是敞开着的。水井就成了污染的源头，它对老百姓的健康影响是很大的。但是老百姓习以为常，几十年，几百年，甚至几千年都是一样的。包括现在，我前年去过一个村子做一个项目，那个王处长也去了，他们也试图改变这种状况，给水井加一个盖，把井的周围弄成硬化的。当时他们也这样的，从水井开始着手，几十年后的现在也是这样的。二三十年的时候他们通过这个项目，也了解到了卫生教育从什么地方着手呢，从小事着手。还有一个就是牛痘，天花。他们通过学校开展工作。村子里面的小学实际上是一个村子非常集中的地方。村子的公共活动很多都在小学开展，我们也就在那里开展。所以说学生这一块他们也作为一个重点来做。他们通过给小学教师做急救知识培训，再由小学教师给家长做急救知识培训。在农村里面，我们现在看到的是很简单的，但实际上它是一个很大的问题。他们还在农村做一些像妇婴保健等。那个时候妇婴的保健是非常落后的。妇女生了小孩以后，出血的情况他们是没有办法，就拿一些锅灰来盖着，如果以后大家有机会去做调查，就会发现可能有些地方有些改变，但有些地方还是这样的。晏阳初他们就是通过这种卫生教育来让农民有卫生意识。第二个是要创建农村的医药卫生制度，促成卫生公共环境。他们从村，到区，到县都建立了一个卫生体系。每个村子里面都有一个保健员，还对村子生老病死做统计。区里面的叫保健所。村子里解决不了的问题就到区里面去，保健所解决不了的话，就到保健院，县里面的叫做保健院。就这样建立了一个三体的卫生体系。也这样通过医药制度来解决老百姓体质弱的问题。

第四块内容就的公民教育，解决“私”的问题。私，就是自私。其实我觉得自私不完全属于人的天性。如果教育引导得法的话，人不一定把自私的一面表现得那么多。他们试图通过公民教育的方式（其实当时不是叫公民，当时没有那么时髦的提法）进行，要奉公守法，试图通过教育他们奉公守法，让农民有自觉自制的能力。我觉得自觉这两个字说起来很简单，轻飘飘的，但实际上要做起来是很难的。举个最简单的例子，我们说在办公室里不应该抽烟。要每个人都要做到那种自觉，不要去伤害到别人，这是非常难的，更不用说自制了。所以说他们当时只是启发村民有一个自觉自制的精神。另外还有一种自觉是民族的自觉精神，从个人的自觉转化为一种民族自觉。民族不要被别人欺负，或者说是不要去侵犯别的民族。这个民族精神是更大的层面的。除了这个，他们还采取了一些公共意识的培养。他们通过历史人物，编了很多的小故事，然后编成一个小册子发给村民读，通过这样培养他们国家和民族的精神。第二个就的组织公民服务团。公民服务团就是组织一些积极热心的人，同时通过进入乡镇的公民大会，或县、镇里的管理委员会，以及农村改造的委员会，来介入公共管理，培养公共意识，实际上是为自治作了一个基础。如果说农民没有一种自觉的精神，没有一种公共意识的话，是做不来的。而且这个自觉和公共意识也需要一个团结力。如果说单纯去谈团结力也是团结不了的。关键是把他们关注的地方激发起来。通过历史人物来培养爱国精神。比如说岳飞，通过岳飞来激发一种民族精神。这是公民教育的一些简单的内容。给大家做的一个介绍。

在我们讲的四大内容，即文艺教育，生计教育，卫生教育，公民教育后呢，那怎么样来组织这些内容来进入到村子里去呢？这里就有一个方式。或是说教育方式，刚才赖先生也提到。它包括两大块，实际包括家庭这一块就是三大块。第一个，就是重点的学校教育。在整个乡村改造的活动中，是把学校作为重点来做的。在学校，面对的是小孩，儿童，妇女，和一些需要学习的青年农民等等。同时还教农民千字课，教汉语拼音等一些最简单的。上个星期我看到我们国家在陕西省还是在哪个搞了个扫盲班。它是一个针对妇女的扫盲班，中央电视台播了。它是很有启发的。有一个妇女特别有意思。她开了个打米场，但她不认识字。村子也有很多人到她那里去打米，人家就问她你怎么记帐的。比如说张家来打几十斤的米，没有付钱，那你怎么样算呢？她说这一家欠就划一横，那家欠她也是划一横，但多了她就完全糊涂了。于是她就很想学些数字、加减法之类的。有了这样的一个扫盲班以后，她就非常积极。正好它又是专门为妇女而开办的。开办了这样的扫盲班以后，村子里就有很多人反对，尤其是那些男的。于是就散布流言说学文化的女的都是比较风流的。都三十多岁了还学文化。这是现代社会，不是讲故事。中央电视台还播出来了的。那时很多人男人就围成一堆，专门去盯着那个妇女扫盲班。很多妇女顶不住压力就回去了。但是那个打谷的就坚持下来了。她老公是做生意的，也很反对她去学文化他不是怕她去学文化后地位有什么提高，而是怕耽误家事，他怕家里的像喂猪打谷等家务活没有人做。但那个妇女把家事调整过来，继续学习，现在能记基本的帐了，还可以做一些简单的加减法。别人欠多少块钱她能写数字了。这个对妇女来说是一个非常大的变化。村子里的男的也不嘀咕了，不说学文化风流了。他确实是帮助妇女的。想想我们有的妇女，三四十岁了，大字不识一个。在现在社会还有这样的情况。那晏阳初他们是在70到80年代搞的改造，可想而知他们的意义有多大。晏阳初的教育叫社会式教育，他依靠的帮助是比较多的。他们靠同学会，因为他们有平民教育，先是一些比较人积极的人参加了。然后用这些毕业的同学，通过他们不断来扩大影响力。在家里学习，或是协助邻居一起学习。这样把学校的教育推广到社会。社会教育这一块还有一块叫移风易俗。实际上我们现在中国社会还是一个男权社会。（A：是吗？）不是吗？其实到现在如果有谁到农村去看的话，就会发现基本上是男权为主。在这种情况下，我们怎么样去农村的移风易俗。即使我们不讲男女平等，说要人人平等实际上也是很难的。不仅我个人觉得难，也有很多的社会压力。作为女的，好像就是要在家里面相夫教子，养儿育女，煮饭做菜，洗衣服，扫地。男的呢，按照这会的多数来说，就的应该顶天立地，在外面挣钱养家。可能哪天我们把位置换一下，可能我们都不适应。不仅仅是男的不适应，女的也会不适应。当女的在外面的时候，她会觉得自己还的应该多在家里面多做点事。这实际上就是一个贫困的问题。那么这个问题我们应该怎么样来调整呢。我们讲和谐社会，也面临着一个和谐家庭的问题。农村的礼俗是很普遍的。村子里面会有一些公约，有村委管理的。前些天我到一个村子里去，看见一些男子坐着。都是三十几岁的。我就招呼他们，我问他们农闲的时候比拟们你们都做些什么啊？他们说农闲的时候就在村子里面抽口烟嘛。我说你们光抽口烟吗？他们说我们还是要赌一下。我说你们赌的话赌多少呢？他们说一般不会超过一支烟。有时候我们都会看到他们耳朵上面插着很多烟，就是用来做赌资的。他们的赌跟城市里的赌博不一样，一次就50块或是100块。因为他们的经济能力的很少的。那我想表达什么意思？就是很穷的地方赌博还是存在的，有人说赌是一个天性，尤其是男的天性，我不一定是这样判断。那他们针对这些问题是怎么做的呢？他们村子里面都有禁赌公约。他们发现哪家的男的比较好赌的就搬一堆牛粪放在他们家的门口，让这家的人知道赌博不好。如果你再赌，明天我又搬一堆过来。他们就是通过这样的方式给他增加一个社会的压力，这种方式在农村的移风易俗有很多。我们讲中国的很多文化的基础和来源在农村，但是农村里面也有很多需要改进的地方，那哪些方面要改进呢？他们要以某一个为标准，就是刚才说那四大块问题的，卫生的要达到健康，愚这块要有自己的开发，生计这一块要达到一定的维持生计的东西。私这一块是要有公共意思。不要以城市的生活标准来施加给农村，说是农村的发展方向。那他们是怎么来做的呢，文艺教育。传习生巡回农户。还有一个工具书箱。包括平民读物，文学资料等。每天通过传习生巡回，一天巡回一两个村子。村民们就通过台传习生来借还读物。这跟我们现在的对农村里面的捐赠不同。现在在村子里面建立一个漂漂亮亮的图书馆，而里面的书都是没有用的。比如说大学里的高等数学，大学物理。我们的同学读完了四年大学，一些没有用的书就捐出去了。这是第一个。第二，农村更多的是在田间地头，没有什么时间和闲情像我们大学生一样到图书馆安安静静地看书。我觉得这是非常没有意义的。而当时的传习生就在村子里面溜达，这件书很快就传开来了。他们就能把事情放在小处做。我觉得做任何事情都应该从小处着做起。我觉得他们做这个教育这一块也是值得借鉴的。那么除了教育方式，还要有人。有了好的方案，好的办法后，谁来做呢，人是不能缺少的，是非常重要的。

下面我们说到活动成员，刚才赖先生也讲了，当时晏阳初他们有批很具人格魄力的一帮人，他吸引了一帮我称之为一流的人才来做这个一流的事情，这帮人都有很好的贡献精神，有人称这帮人做科学的传教士，他们跟传播宗教的那些人不一样，传教士是传播一种思想，一种信仰，而他们是传播一种科学，试图以科学来改变中国社会当时像民主救国、科学救国。那时侯是有着一种理念一种精神支撑着他们的，晏阳初的奉献精神把一帮人吸引过来了，博士下乡，成员大多数都是比较高级的人才，只有是有志于这件事情的人都可以来做的，与农民为伍，不一定是博士或高级人才，只要有志者都可以下乡与农民为伍。三，总之他们对乡村改造是认同的，如果他们不认同你的这个目标，他们也不会去做的，如果说在一个组织是公说公有理婆说婆有理，那么就组织不起来。而他们当时成员是所有的人都认同这个概念、这个理念，认同这个平民教育是乡村改造的一个根本途径。那么在认同下，我们要看一下都有哪些人，一个是汪德亮，可能我们的赖先生更清楚这些人。他是汪精卫的侄子，当时汪精卫在做行政院当院长的时候叫他去帮忙，一年后，放弃了他的高官厚禄来参加平民教育。一个叫做阵筑山，这些人我们不一定都能说得清楚，总之他们都上非常知名的一帮人，很多人都上从国外回来的。他当时应该是中国第一个哈佛大学毕业生，他回国后是很受重用的，他也放弃了当校长等诱惑，参加了这个活动中来，一个是瞿世英，郑锦、冯锐、陈志潜汤茂如、李景汉、刘拓、黎锦纾、谢雅扶、姚石庵、许雅丽…………。那么这个活动成员就简单跟大家做个介绍。

他们集中了这么一大批优秀的人材在做这件事情，他们都有一种奉献的精神在头的，而这种精神具体又表现在一种乡村的改造的哲学，一个指导思想，这种指导思想对中国后来的不管是青年革命，或是毛泽东革命也好，都是有很大的影响的，我觉得这样的指导思想对我们现在也具有一定的意义，下面给大家分享一下。它叫做乡村改造十啊信条，可以把他叫做乡村改造哲学或是乡村改造运动思想的十个方面，一是要深入民间，这方面他谈到民为邦本，本部帮民，我们讲水可载舟，亦可覆舟。而老百姓就表现为水这么一个概念。如果说老百姓是很贫困，那么国家是很难强大的。在这个指导下，他们就集中了一帮人，进行了改良。第二个，与平民共同生活，向农民诚心学习。在这个哲学里面，晏阳初他们认为，在整个中国的统治下来看，农民的愚并不是他们自己的事情。这是一个统治制度设计的问题。他们缺乏的不是智慧，而是缺少一种机会。事实上在我们现在生活当中也是这样的。事实上我们中国大众13亿人都不笨，而是缺少一个机会，一个均等的机会。在这种情况下，他们认为，在整个乡村改造的过程当中，中国的最大资源的是人力资源。而人力资源的一个根本是脑矿。当时有四亿人，用他们当时的话说是四万万人。应该开发的是脑矿。在开发的过程当中或是农民乡村改造的过程当中，有两个，一个是化农民，一个是农民化。就是说我们想要改造农民的时候，首先要改造自己，首先你要把自己改造的和农民一样的，这样你才能设身处地的替农民考虑，怎么样来改造。这两个中放到第一位的是农民化，然后才能化农民。第二点就是和农民共同生活；第三点就是共同计划，共同工作。乡村改造和我们说的自然科学不一样。自然科学铁放到酸里面可以看到反应，放出点氢气来，或者是其他的一些化学试剂。而乡村改造是一个社会试验。也就是说他要在定县做一个大大的社会试验。这个社会试验的对象是谁呢，是人。那你得让这些人改变，就是产生一个反应，就跟把酸倒入铁上是一样的。那么人也是一样。如果人没有反应，说明实验是失败的。那么要怎么样来做呢，就是要努力地给一个正确的主张。酸倒到铁上，或者是铜，或者是其他金属上，就要选择一设计的一个方案。第二个就是做社会实验的时候要有耐心，要善于等待。一年、两年，或者三年都不一定能有结果。社会改造它是一个很漫长的过程。自然科学实验，你熬一个晚上，或者两个晚上，或者是几个月就可以看到结果。就像我们以前做那个小额贷款一样，我们都做了10年，实际上我们现在还在做，还在等一个结果。这个结果能不能出来呢，现在是一个最困难的时候。所以说我们做社会实验一定要有耐心。因为我们是在做人的工作，要说服他们来配合你的实验。那什么叫做共同计划，共同工作呢。就是要一起。这是第三点。第四点，就是从他们所思开始，用他们已有的来改造。就是说在乡村改造里面，我们说的要化农民和农民化。农民化就是说我们要站在农民的角度看问题，思考问题。这样才能拟一个方案。一个是从他们所知开始。用他们已有来改造。就是我们刚才说的四大内容。这是我想讲的第四个方面。那第五个就是用表证来教学，从实干来学起。在要进行新技术的推广，包括生计教育的话，就要有示范户，通过示范的农民来带动其他的农民一起来学习。第六个，这个改造不是一个装饰性的层面，也不是示范模型。当时有很多人到改造后的定县参观学习。结果他们发现改造后的定县也没有很多宽敞的道路，没有很多漂亮的高楼大厦，没有很多的活动室。他们就说乡村改造没有什么可看的。实际上这个乡村改造他不是装饰性的，不像我们现在的很多的都是形象工程。马路边一公里以内修得好好的，一公里以外呢还是原样的。而定县的呢，是一个可以推广的、可以COPY的一个模型。他们是在内在的东西进行的。第七，他的整个体系是一个完整的，不是零零碎碎的。四大教育连锁，四大任务是配套的。第八，他整个改造是通盘筹划。不是针对贫穷问题解决贫穷问题，不是针对教育问题解决教育问题。而是思考怎么样从一个统筹的长远的角度考虑。从细节入手，但整个方案是统筹的。第九点，尽管谈到要农民化，但并不迁就农民。因为他还有一个化农民的过程。在这个方案中，要实在坚持一种精神，就是要自由与独立，不怕困难，勇于奉献。也就是说我们在进行改造的过程当中不要把自己化到没有了。在农民化的过程当中他有一个自由与独立的精神。第十点：在整个乡村改造的过程当中他不是一种救济，而一种发扬。我们在座各位要思考一下。无论我们是做扶贫逐个也好，做乡村发展也好，做社区工作也好，不要有一种居高临下的想法，我们不是去做散财童子。不是去给人家散钱，不是去救济，不要以为自己是高高在上地去帮助别人的。而是去启迪农民他内在的东西，发扬他已有的一些好的东西。这就是我想给大家一起分享的乡村改造的一些指导思想。

下面我们简单谈一下乡村改造的一些结果。结果呢，虽然晏阳初他可能是因为主张或者是思想的问题没有在中国做下去，但是乡村改造还是有一个比较好的结果的。定县每个村子都有了学校，四万的人口中，有八千的青年受过了教育，有了合作社，有了示范农户，有了银行，有了仓库，还打跨了很多当地的一些金融机构。另外民众的疾病也减少了，还有了稳固的机构。但是，在这个发展过程当中他也面临一个问题。当时对当地的一些豪绅有些冲击，对县政府的政治体制，对有的村民，知识分子都有一些冲击。所以当时晏阳初他们就受到了一些诽谤。他们说晏阳初这样搞是没有意义的。那么这个就是晏阳初的乡村改造的一个概性的介绍。

最后有这样的一个简短的内容给大家做一个分享。这个是叫做平民教育同志歌：

茫茫海宇寻同志，历尽了风尘，结合了同仁。共事业，励精神，并肩作长城。力恶不出己，一心为平民，务把文盲出尽…….

尹春涛：

非常感谢王老师给我们做这个精彩的演讲。她先从历史上回顾，然后落脚到晏阳初的乡村改造运动。我有一个比较大的感触。她刚才说到主流模式和另类模式的一个分析。这两种模式他们看问题有不同的视角，那么不同视角就得出了一些不同的解决问题的方案。可能我们以前考虑问题的时候，就会多问题就是这规律，是必然的。但是我们今天讲，可能只是你固定了一个视角，把他固定在一个框框里面了。这个框框是不是就是唯一的呢？我觉得从今天来看，我们看问题其实可以有很多不同的视角。当我们都在强调一种模式的时候，试着跳出来，看有没有另外的一个模式。今天讲到乡村改造运动，他特别强调发扬民力，这是很关键的一个东西，就是说社会制度是人创造的，通过发扬民力可以改变一些东西。这是我今天比较大的感受。我们今天还有国际小母牛程培林。她在我们乡村方面有比较多的经验。下面我们请她来给我们对乡村发展的问题做一些回应。

嘉宾程培林：

感谢尹春涛，在座的各位，还有我们川大公共管理学院的王卓教授。王卓老师曾经是我的老师。刚才讲的那些我们在课堂上也曾经讨论过。像刚才春涛说的，两种发展模式的影响是非常深刻的。今天本来说可以叫做论坛，也可以说叫做沙龙。那么我在分享我的感想的时候我觉得我可以随意一点。因为在很多专家和老师面前根本不敢妄谈什么三农解决的根本，或者说是措施，或者说是工业化和乡村改造，建设之间的根本的本源的关系。但是我觉得可以谈一下历史的做法和我们今天所做的事情做一些对应，进行启事。我想到的有三点。第一，就是关于农村贫困的原因和农村丧失内涵和活力的一些问题。就是刚才谈到的我的印象很深。我们整个的工业化的进程，城市化的进程，他固然是一个主流，但是在农村，尤其在我们中国，我们有8亿的农民。用很多人的说法来说用三农以外的观点来解决三农问题。就是从城市化来减少农民，把农民的生活环境也变成跟城市差不多的方法来解决三农问题。也许这是一种观点。然而，从我个人来说我是很不赞同的。一个是我们的资源很缺乏，另一个是时间也不等人。在如此多的矛盾激化前我们要用一个什么样的方法呢。可以在我们现在固有的乡村，给她赋予一定的活力。农村为什么没有活力呢，我们在做很多的农村工作就可以看到。我先来介绍一下我们小母牛的一些背景。他是一个国际的民间发起的乡村机构。它通过培训扶贫的方式来帮助小农发展，也通过这样来影响一些政策，利于小农发展。它的创始人以前在西班牙做过战后服务。三几年的时候参与活动时他就想到了 not a CUP but a cow。意思就是说不是一杯奶，而是帮人养奶牛。就是不是救济，而是帮助他们有一个可以继续往前走的发展生计。这个理念延续到今年已经是61年，去年是60周年。中国是从20年前开始的。我们也在中国做很多的发展项目。在畜牧这一块，帮助他们提高养殖技术，能力。他就是通过这样一个切入口来进入社区。实际上它也是乡村建设上的一种项目。一般我们进入到乡村我们就要先去做社会调查。从前面老一辈他们做事情的启示来看呢，我们知道，做调查的话，我们一般是要先了解那个地方为什么会贫困，问题在哪里？还有就是我们应该以什么方法开展乡村建设的工作？有很多汉区的农村都比较空了，他们的青壮年都出去打工去了。留下来的都是一些妇女，儿童跟老人，就是386199部队。农村就流失了一些他们本身有的一些血脉。就是因为社会的价值观和期待统一地都指向城市里头。但是农民进到城市里以后就失去了他们的优势，就算在农村里面怎么的自给自足，可能也比不上在城市里面出人头地，获得自身的发展，获得人们认可的一种途径。这成为一种唯一的标准，唯一的方式，它正确吗？我们来看中国的人呆在城市的也是少数的。但是我们所有的人，所有的言论，社会论坛，思潮，乎略了农村，农村的声音在哪里？我们都听不到。农村没有进入到主流渠道。我们的小母牛在别的国家里做的时候，比如说在美国，，他们在给孩子们讲农村或贫困的问题，一般他们的第一个问题就是：你们知道牛奶是从哪里来的吗？由于城市化水平非常高，美国农村人口只占百分之几，然后很多的孩子就答道是从超市里来的。他们不会联想到牛奶是从奶牛身上挤出来的。农村的活动已经远离城市。这是很多城市化发达的国家，至于我们中国人呢？城市的人了解农村的又有多少呢？这种现象也很普遍。这公平吗？这是不是对的？在研究农村的贫困的时候，给我触动很大的就是这一点。当你剥离开你的地位，剥离开很多的东西你就可以发现，实际上人与人是没有区别的。昨天我们聚会的时候，有人提出来问我们：你们现在还在做这个乡村建设的工作吗，实际上农民是愚昧的。他是川大的一个教授，由于我们是朋友，所以他很放松的就这么讲了。他可能真的是这么认为的。刚才我们讲农民“愚贫弱私”，他说他们是蒙昧的，不开化的。他的思想不能想到这些方式。然而从农民的角度来讲的话，农民又是有潜力的。人与人是一样的。而对于我们，在做乡村建设的时候，我们为什么要把一些帮助他们养殖、教育、卫生医疗的工作看作一种工具呢？实际上目的是为了让农民的能力得到提升。我想这是关键的，是要害。实际上人人都应该有权利获得发展的机会的。这个就是关与农村失去精神内涵和价值观的问题。还有第二个就是农村与市场的一个联系。农民在自给自足的环境里面是可以与我们的像所谓的WTO这些大市场联系上的。这虽然很难，很多地方是很难的。但是现在有很多的发展模式他，他有一些龙头企业带动一些农户的小农生产。这也是乡村建设发展的一部分。我们从小母牛来讲呢，你要给农民赋予权，让他们强大起来，不至于那么弱小。他们有一个弱小的原因，就是他们很分散，声音没有聚在一起，他们各自只考虑自己家庭。他们总处于一种很弱势的位置，他们说不上话。他们可以联合起来，建立很多的合作社，实际上就是晏阳初他们当时做的原因。一个是农民把声音发出来，大家也知道他缺乏经验，缺乏跟大市场对抗的能力。小农户他如何能进入大市场？他们可以集体地联合起来，农会或者其他的。而他另外的一个作用就是有一个载体，来倾听农民的诉求。还有一个现在也可以比较我们现在的这些NGO乡村发展项目和当年的经验，从我们小母牛的做法来看呢，和他们以前的比较，有个理念是一模一样的，就是助人自助。他要给人以能力，而不是救助，让他们可以发展，同时可以影响一些环境和政策。我看有些资料，钱立群说过，有两大精神基地，一个是社会最高层，一个就是最底层，所以说知识分子很重要。如果把知识分子看成社会里很多问题的先知先觉者的话，不管将来他们去向何方，与中国的最底层保持联系。对精神发展很重要。如果我们大家把自己都看成知识分子，然后也是关心国族问题的，那实际上这方面也是我们真的要有地气，我们要踩的很实。我们要明白，我们的地气在哪里？同时我们会为了目标影响一些政治。如果把晏阳初的乡村实验作为一个倡导一个示范的话，我们很多做乡村改造工作的NGO都是在做一个示范。因为这些NGO不能替代政府的作用。他所替代的也不是企业，也不是政府，那实际上是哪一方面的人呢？可能就是通过一些实验和一些在乡村工作的理想和实践相结合。这样会更好。这个可能就是NGO的一个使命。可以形容晏阳初的乡村改造是一个梦，他做的方法也是实现自己的理想。他把一些志同道合的，在一起做事非常愉快，非常认同的，被使命感感召的人聚集起来。这个过程本身是非常愉快地。大家可想而知，大家都是有理想的、知识渊博的人在一起做事情，用的是别人的资源，做的是别人的事情。按理说，即从企业的角度来说，拿别人的钱做别人的事情是最没有效率的。然而他为什么要这样做呢？实际上他们做这些事情不是为了自己的生计，也不是为了自己的工作或地位，而是为了一个梦。联想起来，我们的NGO也是为了一个梦。通过切实参加农村活动，使农户能力提升，并自我发展，在我们的想象当中或实际当中，通过项目能不能实现或体现？我们的志愿者进入乡村进入到村子里做做事情，其实也是一个在追梦的过程。有很多东西是否真的经得起实践的检验呢？这些都是一些我们值得去讨论或者评述、认识的事情。今天是我们的志愿者的第一次沙龙。希望以后能继续下去。我就先讲到这里吧。

冯：我是熊猫基地的。叫冯。有一个问题困扰了我很久。今天刚好有王老师还有那么多的专家在这，我就想得到一个答案。都说成都的城乡一体化是做得很好的。我就有一个疑问。我是一个从小在农村里长大的，然后跟父母到所谓的城镇，接着就是在外面读书。然后在城市工作的。我觉得现在成都的高楼大厦是多了 ,但是在一些软性的东西呢？比如说刚才提到的文化。我们现在的城乡一体化是否真的做得很好，很成功？

王卓：提得非常好。目前成都市的城乡一体化现在只是在做一个试验。现在我们还不能下定论。不能说它好或不好。它只是在做一大大的试验。现在全国很多城市都在做城乡一体化。而成都市在这方面的宣传和动员的比较大的。冯易今年大学毕业论文也是关于城乡一体化的，你可不可以跟我们谈一下。

冯易：我对城乡一体化的认识嘛，就是中国现在是一个比较关键的时期。成都相对与上海那种以同心圆为依托，然后发展自己的特色。象幸福梅林阿。。。像北京，东北他们都是以自己特色的工业为依托。我觉得他们的城乡的进程是必然，但它的发展模式可以是多样的。我在论当中写了，城市发展，农村也在发展，进行一种结合。这种结合，就像有一个社会学家说的那样，相当是成婚一样，成婚是很快乐的。如果按照地理来说，城市的是一个板块，那么农村也可以看作是一个板块。而城市和农村的发展看作是两个板块之间相冲突相结合，必然发展出另一条路。这是我自己提出的观点。谢谢大家。

田军：我是成都市河流研究会的。我们正在做一个课题。今年下半年开始动手，我们做一个乡村建设的。刚开始叫做环保示范村，后来又说叫做可持续发展示范村，后来又给我们一个叫法叫社会主义新村。为什么叫做环保示范村呢，是因为府南河，政府花了那么多钱来治理，但是效果不好。原因在哪里呢，我们来看源头。是因为污染。农户的种植养殖业，粪便等直接倾倒；另外一个方面是我们的农药和化肥。农村的农民使用大量的化肥，然后在田里存留下来，通过雨水流到府南河。以前府南河很希望下雨，下雨的时候我们的水就会特别好。但是现在就很怕下雨。下了雨我们的水就会变得特别的糟。有了新的目标我们就去搞环保示范村。但我们去搞环保示范村进行一个交流，人家说我凭什么要给环境买单？你为了单纯的目标去解决水的问题的话，农民肯定是不肯的。那么我们应该有一个综合性的目标。那我们应该怎么办呢，还有农业，那么大串的问题我们府南河能解决吗。我们研究农村河流和大河有什么关系。城市化的过程当中，城市人应该担当重任，做领军人物。龙头企业带领很多人活起来。后来我们在调查过程中，我们昨天还和何欣、张他们到村子里面去做最后的一个调查，结果让我震惊。我以为农民很愚，但昨天我们的农民表现得非常好。（王卓：有一个经济学家说农民是一个非常会计算会经营的小经营者。）其实不单只我们，还有一些传教士，知青，还有一些老同志，都在那里跟农民交流。这对之后的我们的工作很有利。农民知道不仅他们的河坝要为这一代好，还要为下一代好。农民也是很重要的，农业不支持城市，那么城市也没有办法过。农村也是城市的一部分。我觉得一些政策不能落实实施政府也是有一些的责任的。我看了很多资料，政府强行地施加一些东西给农村。有的东西说是要来给农民用的，但不到三个月就去收缴这个费那个费的。我们讲农民在田间地头干活他们还可以吃一顿淡的。当时城乡一体化的时候政府就承诺给农民解决就业问题，但是当农民把土地让出去以后，没有工作。这样农民就失业了。农民在城市里面没有事情做，你看我，我看你的。城市里适合农民的岗位很少的。那么农民能干什么呢？我们都说农民是靠土地过活的。他们到城市来被排挤，被歧视了。我个人认为成都的城乡一体化尽管它的范围很大，但是还是有很多的弊端的。虽然我没有了解晏阳初他们是怎么样的，但我觉得他们的东西是非常好的。但是我感觉我们的做法跟他的是差不多的。但是这个卫生的问题，很多老百姓都有这些问题，老百姓很多都看不起病，十块钱怎么医保？实际上是很扯淡的。这是很不实际的。在这希望我们的王卓老师，在座的很多同学。还有小母牛都在这，大家好好地分享。谢谢！

尹春涛：感谢我们的田军老师。在发展模式当中，我们注重的是什么？是城市和乡村是不是变的一样了？还是是不是从他们的所知来发展他的能力？我们政府在做事情的时候，如扶贫等，他们更多的是以一种居高临下的态度去开展工作。没有考虑到农民真正需要的是什么。接下来看大家还有什么问题。

男：我也一直在考虑这个城乡发展的事情。我们借鉴了国外的一些经验或做法。实际上我们城乡一体化最危险的就是，他有个中心城市，这个中心城市很庞大，用中心城市来统筹或用它来带动，消化，不断扩大规模，逐渐消化。我感觉现在人是被逼到大楼里来的。人都有自己想过的生活。有些人被逼近大楼以后，什么事也不做。瞪着两只眼睛看，你看着我，我看着你。老用一个城市点。建议现在卫生教育、公民教育前都加上现代。

王卓：你关心的问题很多。有社会责任心是好的，但是我们要选择一个关注点；我们的精力和时间都是有限的。我们要把视角选准。

何：前两年我总想做些事情，但是很多事情都有政府操作。自主性不强。但后来做了一些事情后，觉得还是有很多事情可以做的。我们很多时候可以通过政府的力量来完成我们的东西。我们前几天到村子里做了一个调查。就觉得NGO还是需要政府的力量：政府做事时，加以引导，可以为我们的工作起到很大的帮助。

田犎：我们不要用单一、片面地去看待问题。有时候我们发表愤懑是表面的。建设性的意见呢？这个才是最重要的。所以说我们要注意农村现实；发表意见时，是否有建设性，是否与现实相符合。现在农村里的公益事业无人做了。我个人觉得重要的还是要解决“私”的问题。